非公式難易度リスト Lv.20~28

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最終更新日時:
同じレベル内のクリア難易度をまとめたものです。曲に挑む前の目安として活用して下さい。
曲名は詳細攻略ページへのリンクです。
DEBUT
REGULAR
☆5~14
PRO
☆15~19
MASTER
☆20~28
MASTER+
☆25~30
LIGHT
☆1~9
TRICK
☆10~18
MASTER(改定版)
☆20~28
MASTER+(改定版)
☆25~30

注意点

  • 特技発動無し」でのクリア難易度を基準にしています。回復やダメージガードがあればより簡単になりますし、オーバーロードが入っていれば難しくなります。
  • フルコンボの難易度は考慮しません。
  • MASTERのライフ減少量は、タップorロングのMISSで20、BADで12です。フリックのMISSで10、BADで6です。回復スキル持ち等をユニットに入れた場合等のクリア可否判断の参考にしてください。
  • 得意不得意や端末環境、運指によって体感難易度は大きく変わります。あくまでも目安として活用して下さい。
    • 難度「不定」判定の曲は、特に個人差が激しいため例外枠として置いてあります。
    • 本リストでは難度「詐称」とは『表記レベル+1の中』以上に相当する事を表しています。

MASTER

レベル28

難度曲名BPMNotes傾向
詐称秘密のトワレ143773実質Lv.29中、乱打、フリック・タップ複合
Trancing Pulse143662乱打、高速トリル、高速ジグザグフリック
あんずのうた195700総合譜面、連続フリック
毒茸伝説178700フリック、トリル
M@GIC☆178767局所難、軸押し、視認難
cc-LEGNE- 仇なす剣 光の旋律189630フリック・タップ複合、隣接
.不定.TOKIMEKIエスカレート140800個人差*1、物量、乱打、縦連打

レベル27

難度曲名BPMNotes傾向
詐称共鳴世界の存在論190815実質Lv.28中物量、フリック・タップ複合、高速ジグザグフリック
詐称メルヘンデビュー!170747実質Lv.28中複合配置、文字配置、トリル
小さな恋の密室事件166496局所難、視認難、フリック、トリル、初見殺し
青の一番星148677総合譜面、左右独立、トリル
双翼の独奏歌170699後半難、フリック、リズム難、初見殺し
花簪 HANAKANZASHI125645個人差、左右独立、階段、初見殺し
絶対特権主張しますっ!200777物量、トリル、フリック
Hotel Moonside129779個人差*2、短ロング終点フリック、初見殺し
Radio Happy132739総合譜面、リズム難
EVERMORE180675総合譜面、フリック、片手拘束
ccRomantic Now170660連続フリック、乱打、軸出張
cc華蕾夢ミル狂詩曲~魂ノ導~184656物量、ラスト殺し
ccLET'S GO HAPPY!!192703物量、左右振り、フリック
ccGOIN'!!!178575Lv.27入門曲、隣接、片手拘束

レベル26

難度曲名BPMNotes傾向
詐称イリュージョニスタ!216743実質Lv.27中フリックリズム難、認識難、隣接、出張、物量、個人差
詐称サマカニ!!185697実質Lv.27中、局所難、左右振り、同時押し
詐称パステルピンクな恋175684実質Lv.27中、個人差、左右振り、同時押し
詐称エンジェル ドリーム180765実質Lv.27中、個人差、左右振り、同時押し、物量
詐称こいかぜ80636個人差*3、フリック、縦連打、初見殺し
詐称あんきら!?狂騒曲205785個人差*4、フリック、物量、認識難、文字配置
詐称Nation Blue157708個人差*5、連続フリック、混フレ、裏打ち
詐称桜の頃82517個人差*6プレイスタイル差*7、フリック、視認難
詐称つぼみ117440個人差*8プレイ環境差*9遅いフリック認識難、フリック・タップ複合、隣接
強+モーレツ★世直しギルティ!162743フリック、物量、認識難
強+気持ちいいよね 一等賞!183689後半難、速度変化、個人差
強+リトルリドル132652フリック、認識難、リズム難、個人差
強+Nothing but You167737フリック、視認難
強+Tulip154659フリック、隣接
強+Orange Sapphire162719乱打、フリック、物量
Snow Wings167682局所難、混フレ、物量
Lunatic Show290568トリル、混フレ、初見殺し、局所難、個人差
Halloween♥Code201741フリック、物量、リズム難、個人差
Love∞Destiny115613フリック、リズム難
Trinity Field185682総合譜面、フリック、階段
BEYOND THE STARLIGHT175600総合譜面、遅いフリック
ØωØver!!180606局所難、リズム難
夢色ハーモニー178630総合譜面、ラスト殺し
ゴキゲンParty Night175632ラスト殺し
アタシポンコツアンドロイド135634変則フリック、リズム難
ミラクルテレパシー173695総合譜面、配置難
情熱ファンファンファーレ180700トリル、フリック、個人差
秋風に手を振って170654総合譜面、片手拘束
Kawaii make MY day! 133661総合譜面、リズム難、同時押し、左右独立
Twin☆くるっ★テール 157666後半難、物量、同時押し
夕映えプレゼント175593ロング、隣接
ラブレター212546リズム難、隣接、出張
Rockin' Emotion177675同時押し、フリック、ラスト殺し
生存本能ヴァルキュリア178656片手拘束、同時押し
∀NSWER178620片手拘束、隣接、物量
ccJet to the Future180599ラスト殺し、同時押し、軸押し
ccNaked Romance168674個人差、連続フリック
cc流れ星キセキ174596軸押し、同時押し、ラスト殺し
ccヴィーナスシンドローム151612総合譜面、乱打
ccお散歩カメラ172610総合譜面
ccショコラ・ティアラ133510左右独立、局所難、個人差
ccAbsolute NIne175622往復フリック
b弱-bできたてEvo! Revo! Generation!174671同時押し
b弱-bNocturne189578隣接、ジグザクフリック
b弱-bSweet Witches’ Night152553個人差、ロング、フリック、左右独立
b弱-bNear to You174566Lv.26入門曲、フリック

レベル25

難度曲名BPMNotes傾向
詐称キミとボクのミライ178545実質Lv.26中、後半難、同時押し
詐称Yes! Party Time!!148688実質Lv.26中、総合譜面、物量、リズム難、フリック・タップ複合
詐称ゴキゲンParty Night(Passion)175630実質Lv.26中、ラスト殺し
Shine!!174540隣接、折り返しフリック
メッセージ170521序盤難、隣接
Can’t Stop!!168618隣接、リズム難
命燃やして恋せよ乙女112529微ズレ、フリック、階段
Near to You(Cute)174558片手拘束
ゴキゲンParty Night(Cute)175548隣接
恋が咲く季節160617局所難、フリック・タップ複合
恋色エナジー178606総合譜面
STORY148547片手拘束、出張、隣接
きみにいっぱい☆132514リズム難
おねだり Shall We ~?148520乱打
Flip Flop240631個人差、物量
私色ギフト134565リズム難、片手拘束
恋のHamburg♪170586片手拘束、隣接、フリック
Never say never156611連続折り返しフリック、混フレ
オルゴールの小箱93531ジグザグフリック、局所難
純情Midnight伝説171651物量
Wonder goes on!!178640物量、リズム難
き・ま・ぐ・れ☆Café au lait!148537ロング、隣接
明日また会えるよね145553縦連打
エヴリデイドリーム157552総合譜面
Star!!178569総合譜面
shabon song145573総合譜面、片手拘束
With Love154565総合譜面
ccNear to You(Cool)174516個人差、ロング終点フリック
ccNear to You(Passion)174582同時押し
ccススメ☆オトメ ~jewel parade~130464総合譜面
cc輝く世界の魔法172585同時押し
ccあいくるしい84468片手拘束、ロング終点フリック、個人差
ccゴキゲンParty Night(Cool)175630個人差、ロング、フリック
cc2nd SIDE133527Lv.25入門曲、同時押し、フリック
cc咲いてJewel176573Lv.25入門曲、短ロング

レベル24

難度曲名BPMNotes傾向
詐称ススメ☆オトメ ~jewel parade~(Cute)130517実質Lv.25中、片手拘束、隣接、出張
詐称Twilight Sky175582実質Lv.25中、物量、同時押し、軸押し
DOKIDOKIリズム180569物量、同時押し
Treasure☆128541初見殺し、個人差、三連符、フリック
ハイファイ☆デイズ191554階段
Take me☆Take you180570個人差、片手拘束、同時押し、ロング・タップ複合
lilac time181579総合譜面、物量
みんなのきもち143560リズム難、低速トリル、フリック
ミツボシ☆☆★175579物量、局所難
ラヴィアンローズ172499個人差、フリック、隣接
ましゅまろ☆キッス186504遅いフリック、乱打
ススメ☆オトメ ~jewel parade~(Passion)130511同時押し、隣接、左右振り
キミのそばでずっと95471初見殺し、フリック、片手拘束、視認難
ccin fact82403初見殺し、個人差、遅いフリック、認識難
ccTo my darling...127500総合譜面、フリック、片手拘束
cc薄荷 -ハッカ-71400個人差、隣接、片手拘束
ccAngel Breeze150524同時押し
ccススメ☆オトメ ~jewel parade~(Cool)130406実質Lv.22中以下、ロング、フリック

レベル23

難度曲名BPMNotes傾向
風色メロディ90409片手拘束、高速フリック
Happy×2 Days130478片手拘束、局所難
アップルパイ・プリンセス178562物量
You're stars shine on me96425ラスト殺し
ccBright Blue105389遅いフリック
ccこの空の下75413隣接、左右振り

レベル22

難度曲名BPMNotes傾向
詐称We're the friends!178547実質Lv.24中、ラスト殺し、物量
Memories130412片手拘束、リズム難
熱血乙女A174500同時押し

レベル21

難度曲名BPMNotes傾向
S(mile)ING!178438MAS入門、片手拘束、
ccとどけ!アイドル180481MAS入門、ロング終点フリック

レベル20

難度曲名BPMNotes傾向
お願い!シンデレラ175477MAS入門、同時押し、総合譜面

代表的な提案・議論コメントへのリンク(ページ内コメント検索も活用下さい)

*1 終盤で16分乱打と縦連打が休みなく続くため極めて個人差が強く、Lv.28最弱~最強まで様々な意見があります。強~詐称との声も多数あるため、初プレーの前に楽曲個別ページの閲覧を強く推奨します。
*2 特徴的な短ロング終点フリックが多数繰り返されるため、苦手な人はLv.28クラスに感じる場合もあります
*3 特徴的なフリックが多く、高速の縦連打もあるため、それらが得意ならLv26強程度に感じることもあり、苦手ならLv27中~強に匹敵する場合もあります
*4 フリックが曲の多数を占めているため、フリックが得意な人は詐称に感じない場合もありますし、苦手な人はLv28に匹敵する場合もあります
*5 難所が連続フリック、裏打ち刻みに偏っているため、これらが得意ならば強+以下に感じることもあります
*6 視認難かつ特徴的なフリック主体の譜面なため得意不得意の差が激しく、得意ならLv26中程度に感じることもありますし、苦手ならLv27強に匹敵する場合もあります
*7 親指プレイか人差し指プレイか、スマホかタブレットかといったプレイスタイルの違いにより体感難易度が大きく変わる場合があります。基本的にはタブレット使用や置きプレイの方が楽に感じることが多く、表記されている難易度よりも一段階以上簡単に感じる可能性があります。
*8 視認難かつ特徴的なフリック主体の譜面のため得意不得意の差が激しく、苦手な人はLv28に匹敵する場合もあります。
*9 隣接を含むフリック・タップ配置が多いため、端末サイズ・プレイスタイルに強く影響されます。タブレット・置きプレイではLv26弱~Lv26強+程度に感じられることもあり、スマホ・持ちプレイではLv27中~Lv28中程度に感じられることもあります

コメント(4466)
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コメント

  • 774P No.101741681 2017/12/15 (金) 12:19 通報
    生存本能ヴァルキュリアの位置について提案
    評価は26中のままで良いのですが、総合的に中のなかでは難度は高めで
    過去に昇格提案がされた事もあり、少なくとも今の位置はあまり適切ではないかと
    そこで、「kawaiiと秋風の間」あたりの位置に上げるのはどうでしょうか?
    0
  • 774P No.101702615 2017/12/08 (金) 15:30 通報
    最近、改定案とか、譜面ではなく表そのものに対する話が増えてるけど、これらはこれらで別の議論する場を建てるべきじゃないの?
    ここやMAS+のところで話をするから
    ・譜面の評価に対する木がすぐ流れる
    ・MASとMAS+の両方で似たような話してたり、話が分散する
    っていう問題が出てきてると思うのだけど。
    返信数 (7)
    1
    • × 774P No.101702820 2017/12/08 (金) 16:03 通報
      むしろ譜面の評価を曲別ページでやるようにしたほうがよいのでは
      1
      • × 774P No.101703558 2017/12/08 (金) 18:00 通報
        それやると、他の曲との比較ができないからだめかと。
        そもそもそれだと、話が分散するほうは全く解決してないし…。
        1
      • × 774P No.101704055 2017/12/08 (金) 19:11 通報
        曲別ページだと流れやすいし攻略とかの邪魔になるからあんまり良くないんじゃないかな
        2
      • × 774P No.101705249 2017/12/08 (金) 21:56 通報
        >他の曲との比較ができないからだめかと
        別に比較しなくたって、挑戦段階の人にとってはLv.○○では簡単な方or難しいほうということだけ分かれば十分なので細かい比較なんかしなくてもいいんじゃないかな。
        初心者にとって必要なのは難所の攻略法だろうけど、どこが難所なのかを明らかにできない(あるいはする気がない)改訂版の形式には賛成できないし、個人的には格付けには関わりたくない。
        仮に、難所の攻略法がわからなくても「ここキツイ」という情報があれば初心者にとってはそれだけでもありがたいはず。
        1
      • × 774P No.101713501 2017/12/10 (日) 12:01 通報
        >別に比較しなくたって、挑戦段階の人にとってはLv.○○では簡単な方or難しいほうということだけ分かれば十分…
        いや、比較する必要があるのは評価する人だけどね?
        他の譜面に対しての評価や議論を無視して付けると、譜面によって評価基準が違ってしまう、といったことが容易に起こり得る。
        見る人は
        >仮に、難所の攻略法がわからなくても「ここキツイ」という情報があれば初心者にとってはそれだけでもありがたいはず。
        だと思うけど。
        0
    • × 774P No.101704830 2017/12/08 (金) 21:02 通報
      Mas+での話は全くの別物な気がするけどね。今あるのは30強+の扱いと、曲順の話ぐらいで。
      表の改定云々は全部こっちで進んでる。
      0
      • × 774P No.101713517 2017/12/10 (日) 12:05 通報
        今あるのはそれだけで、そこについては表の改定にはあまり関わりないかもしれんけど…。
        表の改定自体はMASだけでなくMAS+にも行おうとしているのに、MAS側にしか話が出てこない、ってのは、それはそれでおかしい。
        0
  • 774P No.101700685 2017/12/08 (金) 03:17 通報
    質問というか意見なんですが、やっと26に手を出せるようになった新参者ですが、このページと下で議論されてることに言いたいことがあります。まず弱をクリア出来ないと中に挑めないわけでもないし、個人差が大きく出やすいゲームだと思うので大体がわかればそれでいいです。そもそもこのページを見てから曲に挑むのではなく、曲をプレイして難しいなこの曲!って感じてこちらに来るわけでして。続きます
    返信数 (21)
    0
    • × 774P No.101700695 2017/12/08 (金) 03:31 通報
      あと、そもそもなんですが難易度設定がクリア基準というのも少し違和感感じます。クリアできた!やったー!って思える難易度のゲーム(ここでいうマスター+でしょうか)ならいいのですが、私(恐らく初〜中級者)ですらフルコン出来た出来ないレベルの物差しです。これも個人差でしょうが、詐称になってるつぼみですがノーツ数が少なく降ってくるスピード遅いので最初からフルコン捨ててフリック方向は補助線頼りにワシワシ画面こすればクリア出来ますし、ツインクルてーるは早いし一旦ズレると治すタイミング無くてライフ無くなることが多いです
      0
      • × 774P No.101700727 2017/12/08 (金) 04:06 通報
        難易度選定がクリア基準なら、ライフが残るかどうかの1点に尽きると思うので、速い曲、物量が多く認識しずらい曲、ライフの減りが多い単音がやっかいな曲、タップとフリックどちらもこなせないと厳しい曲(総合譜面?)を元に難易度付けて欲しいです。たぶん、知らない間にクリア基準からフルコン基準になってしまっているのではないかと思いました。見えれば、指の動かし方がきつくなければ、なんとなく押してクリアだけならいけるんです。何度もやれれば慣れるのでしょうが、リハーサルするためのマニーもカツカツです。
        0
      • × 774P No.101700742 2017/12/08 (金) 04:30 通報
        えっと結論というか私の言いたいことは、皆さん初心に返って議論してください!ということです。そもそも見えないような譜面、見えても押せない(頭では分かってても指が動かない)譜面、慣れるのに時間がかかる譜面を高難易度として、大雑把に序列化してくれると助かります。あと、傾向の欄書いてある項目が多過ぎて結局何に注意すべきなのかわかりません。クリア基準なので、死に直結するものだけでいいと思いますし、先頭にタップ(物量)譜面なのかフリック(視認難)譜面なのか、両方求められる総合譜面なのかの明記を統一してくれると助かります
        0
    • × 774P No.101700806 2017/12/08 (金) 05:36 通報
      利用者としてはBPMとノーツ数って必要な情報なんかな? 傾向についてもただ羅列するだけじゃなくて各傾向それぞれについての解説や対策(死ににくくする方法)欲しくない?
      細かい難易度の順番よりも 認識難or操作難 タップ中心orフリック多めor総合譜面 といった大まかなジャンル分けの方が重要なところない? 利用者側の生の意見って貴重だからいっぱい聞きたいことあるわ 
      0
      • × 774P No.101700900 2017/12/08 (金) 06:45 通報
        ノーツ数に関しては報酬一覧のコンボSのとこで見て確認してます。有っても無くてもって感じです。BPMは速さってことぐらいしかわからないのであまり参考にしてないです。どの曲も2分ぐらいなのでノーツ数見て、あー多いから物理譜面だなーと。各傾向の対策に関しては曲の詳細ページに飛んで確認してますので傾向のとこには大まかな記載だけ欲しいです。先述したツインクルてーるだと、タップ譜面・物量・サビ難とかでしょうか。同じタップ譜面でも単純に物量が多いのと微妙にズラして押さなきゃいけない譜面(タタンとかタタタンとか)とでは体感かなり違いを感じます。
        0
      • × 774P No.101700930 2017/12/08 (金) 07:05 通報
        物量系はとにかくきついです。まず目で追えるようになる→指を動かせるようになる、の2プロセスをやらなきゃいけない感じで、一旦リズムズレたり持ってく指を左右間違えたりするとガンガンライフ減るのでクリア安定しない曲多いです。ズラして押す系は、nice多発覚悟のクリア優先でいけばほとんどいけます。ライフも減りませんし、最初からniceが出まくるってわかってればアレおかしい?って思って頭こんがらがることもないですので
        0
      • × 774P No.101700955 2017/12/08 (金) 07:16 通報
        ざっくりでいいから「認識できない」「慣れるのに時間がかかる」タイプの曲と「見えても押せない」「わかってても指が動かない」タイプの曲について それぞれ今の難易度表の位置づけは正しいと思う? こっちのタイプの曲の評価が全体的に高いor低い気がするみたいなことがあれば、その意見は【クリア基準】についてのプレイ回数の定義を考える議論(7つ下の木)の参考になると思う
        0
      • × 774P No.101701016 2017/12/08 (金) 07:35 通報
        まだLv26曲を全てやっていないので言えること少ないのですが、つぼみは詐称ではないと思います。フルコンまでは時間がかかる…というか現状では出来る気が全くしないですがクリアだけなら出来てます。あれだけ遅くノーツ降ってくるなら、見える、指も動く、判定の甘いフリック主体なのでなんとなくなぞってれば大丈夫、の安定3拍子です。
        1
      • × 774P No.101701108 2017/12/08 (金) 08:25 通報
        上から順に何曲かやりました。
        イリュージョニスタは無理です。見えない叩けない。左右振りのサマカニとパステルとエンジェルですが、サマカニが頭1つ簡単に思いました。間奏後の恐らくラストサビが変則的だったので死にましたが、間奏前のサビは同時押し2連だったので。数回やれば死ぬことはないだろうと思います。パステルとエンジェルは厳しいですね…。ずっと忙しいエンジェルの方が難しいと思いました。蛇足かもですがパステルめっちゃ物量譜面だと思います(傾向に物量未記載です)
        0
      • × 774P No.101701164 2017/12/08 (金) 08:49 通報
        よかったら週末にかけて練習がてらリハで27やってみて新しい方のページの試運転投票にも参加してもらいたいわ 『クリア未達成でもリハーサルでのBAD以下の回数を参考にした評価は歓迎』らしいんでね
        特にどれが見えてどれが見えないかっていう部分に関しては全部見えるレベルの人間の意見よりも説得力があるし、何より適正レベル以下からの投票はとても貴重だと思うので
        4
    • × 774P No.101701989 2017/12/08 (金) 12:53 通報
      ・ノート数はParadeの課題に密接に関わるので、書いてある方が便利。
      ・傾向が多すぎるのには同感。何が難しいのかちょっと分かりにくいのが課題ですね。
      ・つぼみは適当にわしゃわしゃフリックする対応をやるのにもそこそこの力が必要?と言う感じですかね
      木主さんの言う高難易度の「慣れるのに時間がかかる譜面」になるのかと思います。
      ただ…あまり26をクリアできない人でも対応できる程度ならそういう評価にした方が良いかもしれません。
      確かにあまりにも遅すぎてNICEで誤魔化すのはやりやすいかも?
      0
    • × 774P No.101702000 2017/12/08 (金) 12:56 通報
      ・Twinくる・Kawaii・ファンファン・ヴァルキュリア・テレパシーあたりはタップ中心のTHE 26中と言う感じ。
      Twinくるだけが特段難しいとは自分は思ってないです。
      一方夕映え、ラブレター、ロッキン、∀NSWER辺りが中にしては弱めかなと思う点はありますね。
      この辺は個人差もあるので何とも言えませんが、お散歩カメラと流れ星がクリア出来るなら中の下位群は狙えそう。
      2
      • × 774P No.101702085 2017/12/08 (金) 13:17 通報
        やっぱりだんだん評価が下がるというか、実装される譜面の平均レベルが上がるというかがあるんだよね。
        ヴァルキュリアだけは比較的昔のだけど、クリアできるまでの頃は強に感じてたし、実際そういう意見が出されたときもあったし、適性29の今でもつながりにくい部分もあったりして、例外に近いかな。
        ∀NSWERは当初からぎりぎり中みたいな扱いだったし、そこそこ最近のでも単に最初から弱めって話で。
        改定案の話だと26.5(中)と26.4(弱寄りの中)に分かれる、みたいなところなのかな。
        0
      • × 774P No.101702116 2017/12/08 (金) 13:24 通報
        これでも今年出たLv26で弱以下に入ってるのってSWNとノクターン(どっちも弱-、これも極端だな…)くらい?
        中は6つ、強3つ、強+3つ、詐称4つと、やっぱり上振れしすぎ感あるな。
        Lv26上限ぎりぎりのを作り続けた結果、平均も最大もだんだん上がっていって今に至る、って感じなんだろうか。
        厳密に言えばLv26.4くらいのができてしまったけどぎりぎりLv26→26.5くらいのができたけど0.1しか前のと違わないしLv26で(四捨五入すればLv27なんだけど…)、みたいな。
        1
    • × 774P No.101702155 2017/12/08 (金) 13:36 通報
      あまりにも主幹的すぎるな。木主の評価がすべてではない。木主が物量苦手だからと言って、何故それが初心者全てに当てはまることになるのか。
      例えば、つぼみは数百にのぼるやり取りを経て、最議論禁止になるレベルまでクソほどやり合って、
      最終的にあの位置に落ち着いている。それこそ、木主のような意見は山ほど出た上でね。
      誰もが気に入る表にすることは不可能。結局は複数人の意見を集約してまとめるのが正になる。
      ただ、今は色々変えようとする動きが活発なので、ぜひ改訂版の方に意見してきてくれればとてもよくなると思う。
      6
      • × 【木主をはじめとした今の難易度表に不満がある人へ】 No.101702218 2017/12/08 (金) 13:54 通報
        やり方は違えど現行の難易度表も改訂版の方も「主観的な意見を集めてそれらの統計を取って最終評価を出す」っていうやり方だから、そうやって出した最終評価に対して主観的な意見を述べるってのは『選挙に参加せずに結果への文句だけ言う』みたいな不条理さをはらむことは理解してもらいたい
        さいわい今は改訂版の方が試運転中でこれからどんどん意見を集めていきたいところなんで、主観的な意見はそちらでどんどん述べてもらいたい そうすれば改訂版の難易度表はあなたの意見が含まれたものになるし、統計を取るならもとになるデータは多い方がいいのでぜひ参加してくれると助かる
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      • × 774P No.101706706 2017/12/09 (土) 03:26 通報
        この話題を切り出した者です。
        えっと私個人のお話であって、○○人同じこと言ってるからこの曲の難易度直せ!っていう趣旨ではないです。ご指摘頂いた内容をデレステ紹介してくれた友人にお話したのですが、同じことを言っていました。つぼみに関しては、確かにそのやり方ならクリアは出来るね。ただ、フルコン目指すようにプレイすると全然叩けなくなるよ。という感じで言ってました。実際にプレイも見せたのですが、つぼみでそんな激しくやってんの初めて見たわ(笑)とバカにされましたが…(泣)
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      • × 774P No.101706730 2017/12/09 (土) 03:42 通報
        難易度表の議論とかに参加するほどの知識も経験もありませんし、事を荒げたくないのでこれ以上は申し上げませんが、つぼみに関してはどうも疑問が今でも残ります…。表に関しては、Lv26挑戦するならまずこの曲をやってみよう(タップ系が苦手ならこの曲、フリック系が苦手ならこの曲)という情報が知りたかったです。おっしゃられたとおり物量系が苦手だと思ったのですが傾向の所に物量と書いてある最低難易度がツインクルてーるだった、というだけのお話です。
        0
      • × 774P No.101706745 2017/12/09 (土) 03:59 通報
        あと、過去ログ読まずに発言した私が悪いとは思うのですが、とても初心者が参加できるような議論ではないと感じました。実力のある方々が過去に議論を重ねて今の難易度設定がされているのなら改訂版とやらに初心者の私が入る余地ないと思います。傾向欄に総合譜面orタップ譜面orフリック譜面の表記を先頭に記載して頂ければ私は満足です。あとはその中から低難易度の曲から順にやって慣れていきます。ご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした
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      • × 774P No.101706758 2017/12/09 (土) 04:14 通報
        つぼみほどに難しい議論がなされるのはレアケースなのに、ここの代表的な議論のログには特にややこしい議論になったパターンしか載せていないせいで初心者の方があそこだけを見て、ついていけないと思ってしまうのはもったいないですね 普段の評価の木をみればそんなに小難しい決め方をしているわけではないことはわかると思うのですが・・・
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    • × 774P No.101712995 2017/12/10 (日) 09:43 通報
      >>傾向欄に総合譜面orタップ譜面orフリック譜面の表記を先頭に記載して頂ければ私は満足です。
      改定版の発案者です。貴重なご意見ありがとうございます。
      近日中に、分かる範囲で大まかにこの3つの括り(マスプラはスライド譜面を含む4つ)に分類して、それぞれ傾向欄の先頭に明記してみます。
      「傾向・特徴・難所」の「傾向」に該当する部分ですね。
      ただし、分類が難しい譜面(タップ中心=現行表の「物量」譜面とは限らない場合など)も一部含まれているので、その辺は意見を募ってみます。
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  • 774P No.101652865 2017/11/30 (木) 16:19 通報
    とりあえずトピは建てておこう…
    恋が咲く季節(Lv25)はこちら。
    新ルールはまだ適用されてないため、評価はできるだけ「文字」でお願いします
    返信数 (50)
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    • × 774P No.101653803 2017/11/30 (木) 18:15 通報
      とりあえず25にしてはなかなかいやらしい部分が多いのでじわじわと削られる感じだと思います
      中~強ですが中より強のほうがふさわしいと思うので強で
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    • × 774P No.101655230 2017/11/30 (木) 21:03 通報
      適正27中
      評価25中(強より)
      目で追える譜面なので基礎力があれば特に難所もない
      やっていて感じたのはサビ前のリズムは躓きやすいかもしれないことと、適正25ではCメロのフリックは対処できないかもしれない。
      とりこぼすとしたらこの二か所のみなので中でよいかと感じたが、「命燃やして」と同様の傾向が見て取れるので、若干強よりなのかもしれない。
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    • × 774P No.101655452 2017/11/30 (木) 21:24 通報
      適正は25程度の親指です
      中盤からフリックがかなり嫌らしく感じる譜面って印象、特にロングからの終端2連フリックがかなり取りづらくて苦労してます
      25強程度が妥当だと感じましたが充分26に片足踏み入れてると思います、最近この手のフリックの使い方が増えましたね…
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    • × 774P No.101655882 2017/11/30 (木) 22:04 通報
      直感的には25強。STORYより総合力を試される一方で、メッセージやShineよりは楽、といったところか。
      フルコン難易度としては中盤のサビ前のフリックとタップの混合が強烈だけど、地力の観点からすると後半ひたすら精密な処理を要求されるので、横移動の正確さと隣接の適切な処理がクリアの鍵になってくる。
      また、最近の譜面は初期のものよりノーツの降り方が複雑になっているので、中を挑む感覚でプレイすると間違いなく集中力が辛くなるでしょう。
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    • × 774P No.101656013 2017/11/30 (木) 22:17 通報
      適正27中親指
      評価25強の下の方
      隣接、出張等はほぼないものの一部嫌らしいフリック有り
      サビ前とCメロロングフリック混じり地帯でコンボ切れが起きやすいかも
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    • × 774P No.101657787 2017/12/01 (金) 02:16 通報
      25強(但し、フルコンは実質26中以上の詐称?)
      フリック、ホールド、同時押しで苦しめられるが、適正者でもこれらの要素だけでは強制終了はしないはず。難しいのはあくまでもフルコンやAP
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    • × 774P No.101669958 2017/12/02 (土) 22:40 通報
      評価:25強
      サビ前の高密度フリック+タップがかなり厄介。
      さらに前半に1回と終盤に2回、ロング+タップ+フリック複合がある。
      ついでに序盤の同時押しやリズムがなんか分かりにくい…
      でもクリアだけならそこまででも?
      サビ前は端末の大きさで難易度が大きく変わりそう。
      この評価はクリア難度の話で、フルコン難度は詐称クラス。
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    • × 774P No.101676481 2017/12/03 (日) 22:57 通報
      適正:LV27~28(mas未フルコン残り17曲)
      評価:詐称(LV26中相当)
      傾向:序盤難、全体難、ラスト殺し、局所難、フリック・タップ複合、視認難
      中盤の難所が特に難しいが、全体的に気の抜けない譜面でLV26中の面々と普通に渡り合える難易度。
      クリア難易度はLV26中程度だが、これがフルコン難易度になるとLV27中相当になる。だいたいエバモア・ホテムンと互角かそれより難しい感じ。
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      • × 774P No.101677116 2017/12/04 (月) 01:10 通報
        難しいところだな。フルコンの話は蛇足だから別板でやるのが筋なのは確かにその通り。
        でも最近の風潮だとその蛇足がないとそれこそフルコンとごっちゃになると思われるって言うのもわからなくもない。
        あと難易度板はただでさえここのとこギスギスしてるからみんなあまりきつい言い方は控えた方が宜しいかと。
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      • × 774P No.101677143 2017/12/04 (月) 01:13 通報
        ごめんこれ一個下の枝に対する奴ね。
        0
      • × 774P No.101677176 2017/12/04 (月) 01:23 通報
        枝違いだがここに返す
        言ってることは分かるけど、それはルールを読まない人間の為にルールを変えるという本末転倒もいいところな思考だから個人としては受け入れらない
        前提も知らない人間にどんな情報を与えても無駄だと思うからな
        それこそ一般的認識がクリアよりもフルコンにあるなら前提自体を変えるべきという話になるべき
        木主がいつも責任をもって集計してくれていると思うが、当然、結局使わないんだよね。それでワンランク上げたフルコン難易度が情報として存在することで、最終判断が正しかったのかどうかって疑念が沸くんだと思う
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      • × 774P No.101677211 2017/12/04 (月) 01:36 通報
        たしかにおっしゃる通り。
        その前提をどうにかするためにいろんな木で白熱した議論が展開されているようですね。
        何とかそれらの議論もいい感じで収束するといいですね。
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    • × 774P No.101676925 2017/12/04 (月) 00:20 通報
      いつからここの評価は当然のようにフルコン難易度とか全く関係の無い要素を考慮にいれるようになったの?
      但し書きも読めなくなっちゃったの?
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      • × 774P No.101676975 2017/12/04 (月) 00:31 通報
        いや、考慮には入れてないだろう。あくまでみんな評価自体はクリア難易度で出してるじゃない。
        それとは別に、フルコン難易度高いよねって言ってるだけで評価に組み込んではいないかと。
        考慮するしない関係なくフルコン難易度の話を全く出しちゃダメとまでは但し書きには書かれていないし、そういう話題すら禁止にしたいなら新しく木を立てて要求するべきかと。
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      • × 774P No.101677018 2017/12/04 (月) 00:44 通報
        書く必要はないわな
        「フルコン難易度は考慮しません」
        って書いてあるんだから
        それこそフルコンの話は「難易度評価」とは別枝でやるのが筋
        自分たちは蛇足で書いているだけで評価はしていないとか評価の欄で言う人にかける言葉はないからアキラメロン
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      • × 774P No.101677075 2017/12/04 (月) 00:59 通報
        そうは言うが、最近はただでさえフルコン難易度とごっちゃになってるんじゃないかって声も多いんだよなあ。
        クリア評価だけを書いたら、フルコン難易度とごっちゃになると思われるから、フルコン難易度も追記することによってあくまでクリア難易度ですと言うのを強調してるんじゃないかね(過去の木はフルコン難易度の話とかほとんどないところを見てもそう思う)。
        これすら蛇足でルール違反だと言うならある意味八方塞りってもんじゃないかい。
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      • × 774P No.101677131 2017/12/04 (月) 01:12 通報
        >>過去の木はフルコン難易度の話とかほとんどないところを見てもそう思う
        その通りだよ
        フルコン難易度は考慮しないという日本語通りに、考慮しないから話題に上げる必要がないんだよ
        今も昔も上のルールの通りにやっているだけなんだよね。それを勝手にごっちゃになってるとかいいながらフルコンはーとか言い出すから、それが原因でごっちゃになるんでしょ
        八方ふさがりでもなんでもないよ。
        なんでルール通りに行ってないという指摘に対して枝建てろとか訳の分からないことをいってるのか不思議でならない
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      • × 774P No.101677185 2017/12/04 (月) 01:26 通報
        まあ、考慮に入れる入れない関係なくフルコンの話自体を出すのがルール違反だと言うならここでは自重はするよ(正直評価に組み込まなきゃいいと解釈したから枝作れとか言っちゃったけど、書きこむこと自体がルールに反するならそれに従うまで)。
        ただ、最近の他の木を見ると蛇足を入れないとごっちゃになるって思う人は多いと思う。
        0
      • × 774P No.101677209 2017/12/04 (月) 01:36 通報
        上の枝でも書いたが、気を利かせてるつもりが混乱させてるんだよな。書いてる人間はこの辺の事情を理解しているけど、そうではない人はその辺は当然知らないからね。全て貴重な情報なんだよ。だからなんで上に考慮しないってあるのにあるの?ってなると思う
        妥協案としては
        【適正】
        【クリア評価・傾向】
        【フルコン評価・傾向】
        とせめて明確に分けるべき
        クリアの中でフルコンの話はまさに「ごっちゃ」そのもの。
        クリア評価においてフルコンの話をしておいて評価には入れてないなんて理屈は自分は通らないと思う
        0
      • × 774P No.101677225 2017/12/04 (月) 01:43 通報
        評価の質の問題はフルコンだけじゃないと思います クリア難易度での評価に関しても あくまで自分がやった感想だけで語る人間もいれば、適正レベルの人間の実力をしっかり把握していてその人間が実際にプレイしたときにどこでどうミスを出すかを予想して 結果としてそれらがゲームオーバーになるまでの量かどうかというところまで分析して評価する人もいる 私はこのページの存在意義をふまえたうえでのクリア難易度の評価ということであれば後者のみが正しい評価をしていると思うのですが、そこまでしっかりと評価している人間は限られたごく少数のみというのが現状じゃないですか?
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      • × 774P No.101677229 2017/12/04 (月) 01:44 通報
        >>気を利かせてるつもりが混乱させてるんだよな
        確かにその通りでしたね・・・
        その辺の考慮が足りなかったのは申し訳ない。フルコンの話出すにしても、せめてその妥協案とかでもっと分かりやすく明記するべきでしたね。
        0
      • × 774P No.101677231 2017/12/04 (月) 01:46 通報
        最近の事情を知らなくて過度な煽りに取られたのであれば謝罪する
        上で同じ立場で意見を言ってくれている人とほぼ同意見
        誰がどう思おうと、ルールには従うべきで、
        ルールが現状に適していない、もしくは、みんなの考えているものとズレているのであればルールを変えるべきであろう
        この議論は頻繁に起こるし、その度にあくまでクリアを重視するという意見が大半だから、ルールを変えない以上は自らの判断だけでルールから逸脱するのは混乱の基になるだけかなぁと
        特に今は改編期らしくて、曲の評価もおざなりだから余計目についてしまった。
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      • × 木主 No.101677238 2017/12/04 (月) 01:48 通報
        フルコン難易度は別に書いてもいいけど判定時にカウントしない、って感じです。
        書くときは「フルコン狙いだと○○」みたいに分けてくれると助かりますけどね。書かなくてもいいし書けと強制もしないが、書くなと強制するのはNoで。
        仮決議は2回目の流行の翌日。多分明後日?
        0
      • × 774P No.101677255 2017/12/04 (月) 01:56 通報
        >>No.101677225
        おっしゃる通り
        ただそれは実現可能性として不可能だからね
        その判断基準は今つくっているのかもしれないけど
        繰り返すようで恐縮ですが、あくまで今回の論点は、経験も端末もスキルも何もかもが違うからこそ、共通認識である【ルール】を守らないと何が何だかわからなくなるってことかと
        参加してる側からして、このページはあくまで趣味のページだと思っているから、どこまでいっても個人差のモノに正確性を求めるつもりは毛頭ないかな
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      • × 774P No.101677265 2017/12/04 (月) 02:00 通報
        いっそのこと適正レベルオーバーの人間に関しては正しい評価の根拠を述べていない意見はカウントしないなどして少数精鋭でこの表を作ったほうが正しい難易度表ができるのかもしれませんが、その場合は選別の基準がまた難しい問題になるので非現実的
        やはりちょうど適正レベルの人間が評価するのがいちばんよいのでまずはもっと簡単に参加できるように評価方法を変えるなどするのがいいように思います アンケート機能を使うとかはダメなんでしょうか?受付終了アンケートのところに今年の2月のパレードに関するアンケートがあってそれには1000近い投票があったようですよ
        0
      • × 774P No.101677266 2017/12/04 (月) 02:01 通報
        なるほどね
        この辺のさじ加減を木主の判断によってるところがごっちゃの原因なんだろうな
        少し前には考慮しないとある以上は書かないでという木主もいたし
        書いている人間とまとめてる人間には伝わるけど、見ている人間にはここまで議論が毎回起きないと伝わらないな
        0
      • × 774P No.101677270 2017/12/04 (月) 02:06 通報
        No.101677265
        明らかに別の話なんで別の枝でやってください
        あくまで書き方の話であって評価が適正じゃないなんて話ではないし、人の評価自体にケチをつけているわけでもないだろう
        適正以上は適正な判断が出来ないとか意味が分からないし、そもそも適正すら個人差の話なのに指標をつくるとか検討もつかない
        0
      • × 774P No.101677294 2017/12/04 (月) 02:16 通報
        ↑↑評価する事・人自体に何か言うのは冗談でもやめて欲しいわ
        人の感性にとやかく言うのはルールとか以前の話だろ
        掲示板でみんなの意見を集めるというwikiの本質をよく考えてくれって感じ
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      • × 774P No.101677416 2017/12/04 (月) 03:48 通報
        今までもNo.101676481のような書き方何度か見かけてるけど、なんで今更揉めてるんだか。
        内容どう見てもクリアで評価出してるのに、読解力無さすぎだと思う
        1
      • × 774P No.101677517 2017/12/04 (月) 06:40 通報
        フルコンと言う文字に過剰反応してるようにしか見えない。
        クリア難易度に対してフルコンが難しいとなれば、局所難やフリック多様など取りこぼしやすい要素が存在すると推測できるし、逆にクリアは難しいけどフルコン難易度は低いとなれば、際立った難所が無く適正オーバーな人からは過小評価されやすいと推測できる。
        むきになって排除するほど不要な情報とも思えないけどね。
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      • × 774P No.101677964 2017/12/04 (月) 10:13 通報
        今回に関しては、この木で評価しているほとんどの人がフルコン難易度についても言及しているな。
        フルコン難易度の言及はルールに反するのであまりここですべきではないと思う人が多い中、蛇足であっても書かないとって思ってる人もそれなりにいる現状が問題なのだろうな。
        結果上の人が言うように「気を利かせたつもりが見る人(特に初見さんとか)が混乱する」状態になったのだろうね。
        今回は割と穏便に済んだがそのうち他の曲とかで荒れそうで怖いですね。
        3
      • × 774P No.101678024 2017/12/04 (月) 10:35 通報
        他人の読解力を否定する話でも、過剰な反応でもないでしょ
        たびたびそれ起こるのがどういう理由でなのかを、よく考えて欲しいわ
        別に出されたクリア評価がおかしいなんていってないでしょ。読解力がないのはどっちだよって話だよ
        太文字で書いてある事項に反応するのが過剰とか、どうして太文字で書かれるようになったかもう忘れたのか
        少なくとも注意点に従わない書きぶりが横行し始めているのだから、それに対する指摘は至極当然でしょ
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    • × 774P No.101677487 2017/12/04 (月) 05:39 通報
      なんで荒れてるかと思えばフルコン難易度のことね。個人的にはあっても無くてもいいが、この板はクリア難易度が優先されるからクリア難易度の方も考慮して書けって感じだと思う
      0
    • × 774P No.101677990 2017/12/04 (月) 10:22 通報
      ルールぐらい守れよって話で、それ以上でも以下でもないよな
      今まででがどうとかなんて関係の無い話だし
      上にもあるけど、ルールがおかしいか守らない人がいけないのかのどちらかでしょ
      なんの但し書きもなしにこんな事が横行したら良い悪いのはなしではなくていつか揉めるわ
      2
    • × 774P No.101678103 2017/12/04 (月) 11:08 通報
      今回ID:26526706A9が自分の考え方を述べてくれてお互いの思考を理解できたのできちんと収束してよかったけど、自分の意見に噛みつかれた時に何も言わずにもう来ないという対応をする人もたくさんいると思うのと ふらっと見に来た人がこの言い合いの下に評価の枝を続けることの敷居高さを考えたらやっぱり最低限のルールとして人の評価に枝つけて意見するのはナシとした方がいいと思うわ まだ8人しか評価してないのにこの雰囲気はやばいやろ
      0
      • × 774P No.101678129 2017/12/04 (月) 11:20 通報
        それに関しては思うところがあるが、また枝が増えるから別枝だな
        0
    • × 774P No.101678142 2017/12/04 (月) 11:24 通報
      適性 27中 人差し指置きスマホ
      評価 25中(強に近い)
      一番の難所はサビ前、ここでコケるとしてサビでリズムを取り戻せないとそのまま終了する気がする
      ただあくまでも初見の話で10回もライブをすればサビまでダメになることはないと考えられる
      あくまでサビ前が難しいが、それ単体で完結するということで中評価とする
      0
    • × 774P No.101678514 2017/12/04 (月) 12:51 通報
      適性 27
      プレイスタイル 最近はもっぱらタブレット
      評価 25強(ど真ん中あたり)
      傾向 局所難
      中間にあるタップフリック三連発と同時2連フリック三連発はLV26でもなかなかない難所。道中はLV25強下位の印象の為総合的には強ど真ん中の評価。
      初見、若しくは久々やる人は難所前の1-5連打で軌道に釣られて2-4打たないように注意だね。ごっそり体力が奪われる。
      0
    • × 774P No.101684546 2017/12/05 (火) 12:27 通報
      とりあえず2回目の流行に来たので中間報告しておきますね
      強:7
      中:2(ただし、2票とも強寄りの注釈あり)
      詐称:1
      と圧倒的に強ですね。
      それにしたって別枝案件が返信数の三分の二以上って・・・
      0
      • × 774P No.101684675 2017/12/05 (火) 12:49 通報
        報告ありがとうございます
        多くのプレイヤーがやるマスターは実力者がやるマスプラよりプレイヤーが多い分荒れやすいから発言には気をつけようと改めて実感した
        0
      • × 木主 No.101690064 2017/12/06 (水) 09:57 通報
        票まとめ感謝です。
        ここから強が1つ増えたので、今のところは強(の中)で仮決議とします。
        0
      • × 774P No.101690158 2017/12/06 (水) 10:42 通報
        改定案にある評決の取り方をなんとなくだけど試してみました
        みんなの意見は数字に直すと「7 6 7.5 7.5 7 7.5 7.5 9 6 7.5 7.5」
        11人中6人が7.5で最多得票が有効投票数の過半数を占める場合は「最頻値」で最終決定というルールにしたがって最終評価は27.5(強ど真ん中)
        7.5とした意見の中で「26に片足踏み入れてる」を8、「クリアだけならそこまででも?」を7と捉えた場合だと、単純に全意見の平均値が最終評価になって7.27 小数点以下は四捨五入して最終評価は25.7(中寄り強)こんな感じか?
        0
      • × 木主 No.101690177 2017/12/06 (水) 10:49 通報
        ↑統計感謝ですが…うん、やっぱダメだコレ。
        数字ルールは少なくとも現時点で審議してる曲(恋が咲く季節・ΦωΦver!!+・桜の頃+)には適用しないほうが良さそう。
        0
      • × 774P No.101690255 2017/12/06 (水) 11:17 通報
        【新しい方法での集計して思ったこと】
        とりあえず弱中強それぞれに3段階ずつは必要だと感じた 『現行の基準でいうと強ど真ん中』と感じた人が投票しづらいのは問題になる それに現行の評価ランクと大枠を合わせておくことで過去の評決の木を新しい方法で集計したときにどういう違いが生まれるのかを考察できるのは今後の利点になると思う
        詐称を10 逆詐称を0として 弱の弱が1でこれの傾向欄に入門と明記するくらいでいいんじゃないかな?
        0
      • × 774P No.101690888 2017/12/06 (水) 13:46 通報
        ごめん 最終評価のところ数字おかしくなってるわ 
        最頻値で取ったら7.5の【強ど真ん中】
        平均値で取ったら7.27の四捨五入で7になって【中よりの強】だな
        (最終評価を楽曲レベルとして書くなら25.75と25.7)まだ慣れてないから難しいなぁ
        0
      • × 774P No.101700558 2017/12/08 (金) 01:40 通報
        対応お疲れ様です。新曲にしてはだいぶ埋もれてきていたので一旦ageさせて頂きます。
        0
    • × 774P No.101684763 2017/12/05 (火) 13:10 通報
      今回は荒れてるって表現で正しいのかもだけど、仮に有意義な意見交換が行われていたとしても傍から見たら荒れてると捉えられる可能性は大いにある だからせめて評価の木についてだけは関係ないコメントを挟ませないルールを設けた方がいいと思う 
      でも結局そのルールを破って他人の意見を批判するコメントは出てくるだろうから、ルール違反のコメントに関してはたとえ正しいことを言っていても全員でBadつけるところまでルールに含めるとか?(さすがにやりすぎか?)
      とりあえず評価少なすぎるから俺も参加しとく 25強 根拠はおおむねみんなと同じ クリア適正29 フルコン適正27
      0
    • × 774P No.101685595 2017/12/05 (火) 16:53 通報
      今回の議論が場所が適切であったは別として「人の意見そのもの」対する批判捉え、荒らしだというなら、ココ最近この場で行われていた議論は全て荒らしだな
      マスター帯がどうして隔離病棟とか無法地帯とか呼ばれるかってそういうそういうところだよな
      釣られる自分も悪いけど燃料投下してどうしたいの?
      1
      • × 774P No.101687173 2017/12/05 (火) 20:48 通報
        違う違う 議論自体は必要だけど評価の木の中でやるのはデメリットが多いから、そういうのは別の木に分けてやらない?ってことを言いたいのよ 現状こういう熱い議論に耐性のある人間しか評価の木に寄り付けない感じの空気にまでなっちゃってるじゃん?
        評価と議論で木を分ければ、荒れている印象になる 単純に見づらい 集計を取る際に邪魔 などのマイナス要素を取り除けるし
        特定の誰かの枝に返信するカタチで議論が始まるよりは、別の木で「こういう意見が多いけど、」みたいな始め方の方が個人の意見への批判というイメージが減って雰囲気はよくなるんじゃない?って提案
        0
    • × 木主 No.101711194 2017/12/09 (土) 22:07 通報
      最終決議ですが、仮決議から意見が増えてないので現状の強(の中)で決定します。
      なお、今後は評価以外のコメントはできるだけ回避するようお願いします(評価の修正コメは可)
      わざわざ楽曲トピの中で表の改変議論されると肝心の評価コメントがしづらい、というのが見てわかりましたので。
      1
  • 774P No.101694803 2017/12/07 (木) 01:39 通報
    【数字のみでの評価のメリット】
    1.気軽に参加できる
    2.曖昧な意見の投票を防げる
    3.機械的で公平な集計ができる
    4.データとして活用しやすい
    これらを考慮した上で、新ページの方の改善案を思いついたので書いとく
    ※前提として 平均値を機能させるために枠を超えた数値への投票の許可が必須なので、それを認める場合のやり方になっている点には注意して欲しい
    返信数 (5)
    0
    • × 【案】 No.101694815 2017/12/07 (木) 01:42 通報
      まず細かいランク付けルールを取っ払って『直感的に自分が感じた体感レベルを書くだけ』という敷居の低さで人を集めて多くの意見を収集する
      そして最終評価の際に 各曲ごとに平均値・中央値・最頻値のすべての見方からそれぞれの結果を出して 3つの見方からの最終評価をすべて表に組み込む
      最終的に各基準についてソートできる仕様にしとけば各々が好む評決の取り方での順番に並べることが可能(参考として最頻値をあげた人の率とかも表に組み込んでもいいかも)
      0
    • × 774P No.101694843 2017/12/07 (木) 01:58 通報
      もうひとつ【新ページ作った人への提案】
      あと2日くらいでパレードが終わって次の新曲が来た時にまだココで新ページのことについて意見を出し合ったりするのはさすがに邪魔だろうから せっかく新ページも出来たんだし、新ページの改善については向こうで考えて ある程度まとまったり大きな変化があった場合のみコチラのコメ欄に「目を通してみて意見ください」くらいのこと書き込む程度にしませんか?
      3
    • × 774P No.101696024 2017/12/07 (木) 12:04 通報
      【このページを改善するという考え方】
      逆に、文字の評価のままでも上記のメリットを得られるような整備が行われるんであればそれでいいと思うんだ
      1.はまぁ表の出来自体とは別の問題だから置いとくとして
      2.が特に大きな問題 投票する際の基準を定めることは必要だと思う 自分の感想を書くのか(主観)最終的に今の難易度表のどこに入るべきかを書くのか(客観)このへんがどこにも明記されてない
      3.は2.が改善されれば今のやり方でも大体は正しく評決できると思うし、おかしなまとめ方してる集計主がいても誰かが言及するカタチで解消できる
      4.は根拠となるデータとして代表的な議論へのリンクを残していることで十分か
      0
      • × 774P No.101700290 2017/12/08 (金) 00:30 通報
        現状維持派の人は今のやり方で問題がないと思っているので現状維持を唱えるのです 2.は要するに現行のこのページに関していろいろと基準が曖昧だという気持ちの裏返しであり、現状維持派と改善を求める人の間でここに関する認識の違いが特に大きいように感じますね
        0
      • × 774P No.101700884 2017/12/08 (金) 06:33 通報
        まぁそうか 俺が過去の評価の木を見て感じたのは、「難しい」という意見をいう人ほど主観的にそう言ってる人が多くて、(レベルオーバー含めて)難しいと思わなかった人ほど「難しいという意見も出ているので大体このへん」みたいな客観的目線を加えた意見をあげてる傾向が強い気がしたんだ それらをあわせて統計したら最終結果が上に引っ張られるのは当然で 特に譜面が独特で個人差が大きい曲や詐称か否かがあやしいくらいの難易度の曲での評価でそういうのが顕著にあらわれてる気がしたわ
        0
  • 改定案の人 No.101689346 2017/12/06 (水) 02:21 通報
    http://bit.ly/2zSrYod
    一先ず暫定版(仮ページ)ができました。
    以前に提示した改定案をもとに、皆さんの意見を加えて難度や投票の基準を一部見直しました。
    最大の変更点はクリア難度とフルコン難度での総合的な難易度を基準にしたことだと思いますが、
    他にも変更箇所が多いので、取り敢えずは一通り目を通した上で検討してください。
    返信数 (88)
    3
    • × 774P No.101689360 2017/12/06 (水) 02:28 通報
      判定Lvはあくまでも既存の評価をもとに適当に決めた暫定のものです
      Lv23以下は比較対象となる曲数自体が極端に少ないことを踏まえて、異論がなければ無投票で決定とします
      改訂版への移行については当初の改定案(http://bit.ly/2jmQRkF)を参照で
      0
      • × 木主 No.101700759 2017/12/08 (金) 04:48 通報
        MASTER
        http://bit.ly/2zSrYod
        MASTER+
        http://bit.ly/2Anynfa
        試験運用版として立ち上げてみました
        どう転ぶか分からないけど、取り敢えずこれで試運転してみますので、データ収集の意味も兼ねてご協力お願いします(木は後ほど立てます)
        ちなみに集計は「中央値」で基準は「クリア難度」のみです
        0
      • × 774P No.101700763 2017/12/08 (金) 04:55 通報
        ただ、上の新参の方の仰る通り、現状維持は勿論ですが私の改定版も的外れなものになっていることは否めないですね
        抜本的に見直すにしろ方向性を誤ったか・・・
        フルコン基準の表を設けるという構想を練っていたし、改定版は「フルコン難度表」として刷新して運用しようかなとも考えていますが、まぁこの辺は未定です
        0
      • × 774P No.101700765 2017/12/08 (金) 04:56 通報
        会員しか入れないみたいです
        0
      • × 774P No.101700766 2017/12/08 (金) 04:57 通報
        あ、URL間違ってました
        MASTER
        http://bit.ly/2k8X6cq
        MASTER+
        http://bit.ly/2jpd2rx
        0
      • × 774P No.101700845 2017/12/08 (金) 06:02 通報
        おつかれさまです 仕事の早さに気合を感じるわ コンセプトのところ読んで、そうだよ!こういうのがいいんだよ!って思いました あとはこれをどれだけ多くの人にちゃんと見てもらえるかってところですかね 
        特別に思うところがある曲以外はあえてノーコメントで参加させてもらいます(いいんですよね?)
        0
      • × 木主 No.101700858 2017/12/08 (金) 06:16 通報
        ありがとうございます!
        試行錯誤もとい一部迷走したりもしましたが、一応自分が当初思い描いていたものができました。
        まだまだ至らない点だらけだとは思いますが、投票だけでも大歓迎ですのでどんどん参加しちゃってください!
        0
      • × 774P No.101700891 2017/12/08 (金) 06:38 通報
        あともうひとつ確認 いろんな質問や新ページに対する意見の木が複数立って、評価の木が2ページ目にまで落ちてしまってたら木への返信という形でageといてもかまわない? ageについて提案してる人が前にいたけど実際にここの恋が咲く季節の木が上がってるの見てこの機能はいいなって思ったんで
        0
      • × 774P No.101701543 2017/12/08 (金) 11:04 通報
        >特別に思うところがある曲以外はあえてノーコメントで参加させてもらいます
        自分もその傾向があるけど、たぶん大半の人は現状に問題がなければ何も言わないんだよね。
        ただ、それだとこの場合、現状と違う評価で埋め尽くされて、歪なものになってしまう懸念がある。
        現状維持でもそれをちゃんと投票してもらうこと前提のシステムだから、案外面倒…。
        0
      • × 774P No.101701761 2017/12/08 (金) 12:07 通報
        大半の人は現状に問題がなければ何も言わないっていう問題は主に再評価を行うときに起こりそうな問題ではあるかもだけど、とりあえず今は新しい方法で1から評価する感じで投票すればいいんじゃないの?少なくとも俺はそのつもりで投票する気だったんだけど、どうなんだろう? これは改定案出した人に確認したいところだな
        まぁでもその問題自体は現行のやり方でも起こりうる問題なんじゃね?とも思うわ 単純な疑問として聞きたいんだけど、現行のやり方の場合で再評価が必要かどうかの賛否を取って実際に再評価が行われることになった場合に参加人数の変化ってあるんかな?やっぱり盛り上がる?それとも現状維持派は参加しなくて減る?
        0
      • × 木主 No.101704671 2017/12/08 (金) 20:37 通報
        >>評価の木が2ページ目にまで落ちてしまってたら木への返信という形でageといてもかまわない?
        これは必要だと思いますね
        アンケート用のトピを立てる時も、回答後は「コメントをsage」のチェックを外してください・・・とでも注意書きを入れるかルールに追加しておくか
        >>現状と違う評価で埋め尽くされて、歪なものになってしまう懸念がある。
        ありゃ・・・そこまでは想定してなかったわ
        一番上の注意事項に追記しました
        0
    • × 774P No.101689415 2017/12/06 (水) 02:56 通報
      基本的にはよく出来ていると思いますが、投票等のルール(必読)が少し長すぎると思いますね これを全部読んで把握しないと参加できないみたいになるのは敷居が高いと思います
      投票のみに参加したいという人間にも守ってもらいたい最低限のルールと 木を立てたりそれを集計する側の人間のみがわかっていればいい集計方法に関する細かい説明は分けてあげて、最低限のルールのみを必読とするのがよい気がしました
      0
      • × 774P No.101689530 2017/12/06 (水) 04:46 通報
        (追加で提案)
        仮に新しい投票方法で試験的にでも評価がはじまるとまたそこでいろんな意見がでることが予測されます そのときに結局荒れてるじゃないかという印象を与えないため&評価の投票だけに参加したいタイプの人たちが評価の木を簡単に見つけられるために 評価の木のみage推奨とかはどうでしょうか?ツイッタ-でいうところの固定されたツイートのような形になるイメージです 全員が必ずageなくても大体の人数が上げていればOKだと思うのであくまで推奨程度にして、同時に並行して行われる評価の数は最大でn個までというルールを木を立てる人間向けのルールに加えればページとしてはかなり見やすくなるように思います
        0
    • × 774P No.101689510 2017/12/06 (水) 04:27 通報
      色々と聞きたいことが出てくると思いますが、とりあえず2点ほど。
      クリア難易度とフルコン難易度を合わせた総合的な難易度とありますが、これは2つの難易度の平均と捉えて良いのでしょうか?
      例えば、クリア難易度4(弱より中)でフルコン難易度8(詐称より強)の場合、投票では6で行えば良い?
      0
      • × 774P No.101689511 2017/12/06 (水) 04:28 通報
        (続き)次にクリア適正Lvについては感覚的にわかるのですが、フルコン適正Lvというのがいまいち判然としないです。
        ①一度でもフルコンしたことがある、②安定してgood以下1~3回以内に抑えることができる(フルコン率30%以上?)
        ③②よりもう少し敷居低くて、good以下7~10以内(フルコン率5~10%以上)
        あたりがボーダーだと思いますが、皆さんの認識はどうでしょうか?
        0
      • × 木主 No.101690500 2017/12/06 (水) 12:26 通報
        原則的にはクリア難度とフルコン難度の平均で評価することにする
        個人的な見解だけど、詐称と逆詐称以外は基本的に同レベル内での相対評価だしクリア難度とフルコン難度でそこまでの乖離があるものって割とレアなケースだと思ってた
        フルコン適正については一度でもフルコンしたことが条件になります(投票ルールの項目に追加済み)
        0
      • × 774P No.101691390 2017/12/06 (水) 15:57 通報
        すごい大雑把に言えば、フリック系の曲はフリック抜けがある代わりにダメージ低いのでクリア易、フルコン難の傾向が強いと思います。
        逆にタップ系の曲はクリア難、フルコン易の傾向。なので、譜面のタイプによってはそれなりの乖離はありうるかと。
        ついでに言えば、最近の皆の不満もフリック系曲のクリア難易度が想定より高めに評価されている(と感じている)ことに起因しているものと解釈しています。
        0
    • × 774P No.101689518 2017/12/06 (水) 04:35 通報
      総合的評価にすると、適正低いとクリア基準、適正高いとフルコン基準が強くなりそうだけど、初心者向けはやめる方向でいいのかな?
      0
      • × 木主 No.101690538 2017/12/06 (水) 12:34 通報
        元々ここで投票してる人の適正レベルってクリア適正で29~30ぐらいがボリューム層だと思うし、最初から大半の曲はフルコン難度を評価基準から排除するのは困難かと
        それだったら「初心者向け」なんて建前に過ぎないし、フルコン難度も含めての総合評価にすれば初心者以外も対象にできるし需要に応えたものになると思った次第
        ただし、フルコン難度を組み込むのは反対意見も多いのでこの辺は引き続き検討します
        0
      • × 774P No.101690632 2017/12/06 (水) 12:53 通報
        自分は「初心者向け」を廃止したら、クリアできる人が自分本意に格付けしただけの利用価値の無い表になる思います
        6
    • × 774P No.101689769 2017/12/06 (水) 07:51 通報
      木への返信と枝での返信で分けるやり方はすげえ頭いいなあって感じました でもこの方式だと意見の変更や訂正をするときに自分の意見に直接枝をつけれないのが問題になりません?(主に集計する人の苦労という問題なのでそれで構わないのならこのままでもいいでしょうけど)
      他にも気づいた点とかちょこちょこあるんで枝に続けます
      0
      • × 774P No.101689772 2017/12/06 (水) 07:53 通報
        【書き方に関して】
        たぶん注意点くらいまでしか読まない人が多そうだから、少なくとも投票者必読のルールは今の畳んだ形式ではなくあらかじめ上に出しておくべき 
        特に適性レベルの基準についてはそれが評価のテンプレに入る以上もっと目のつくところに書かないとダメだと思う 暫定版にも一応注釈というカタチで書かれているけど現に適性レベルの求め方について質問している人がすでに1人いるようだし
        0
      • × 774P No.101689779 2017/12/06 (水) 07:55 通報
        【適性レベルについて】
        その注釈に書いてある基準に関しても今は暫定的に書いてるだけなのかもしれないが大体これでいいとも思う しかし「8割」とキッチリ書くより「7~8割程度」みたいな幅のある表記の方がいい気がする 実際26曲が何曲あるか数えて、俺の未フルコン曲数が何曲で~って計算するの面倒だったし、ここに関しても「大体でいい」っていうイメージにした方がよさそう
        0
      • × 774P No.101689814 2017/12/06 (水) 08:14 通報
        【評価基準に関して】
        結局ここがいちばん難しい問題かな 上の方でも言われてるようにクリア基準とフルコン基準の平均で評価を出すと恋が咲く季節みたいな曲はクリア基準から大きく上に引っ張られちゃうわけで これはこの表の目的からズレる結果になってしまうのであまりよろしくない あくまで評価自体は今まで通りクリア基準で行う方がいいと思う
        0
      • × 774P No.101689833 2017/12/06 (水) 08:28 通報
        【前置きとしてあくまでクリア基準での評価でいく場合の話になっちゃうけど】
        注意点のいちばん最後の文の中にフルコン目線の存在の話も付け加えるのはどうかな? 得意不得意や端末環境、運指による体感難易度の差などの個人差の問題+適性レベルオーバーの人によるフルコン目線がどうしても混ざる問題などがあるけれど、あくまで目安にする程度なら機能するっていうことを書いておけばいいんだと思う
        0
      • × 774P No.101690268 2017/12/06 (水) 11:24 通報
        【新しい方法での集計を試して思ったこと】
        恋が咲く季節の各意見を僕なりに数字に直して集計取ってみました
        とりあえず弱中強それぞれに3段階ずつは必要だと感じましたね 『現行の基準でいうと強ど真ん中』と感じた人が投票しづらいのは問題になる それに現行の評価ランクと大枠を合わせておくことで過去の評決の木を新しい方法で集計したときにどういう違いが生まれるのかを考察できるのは今後の利点になると思うので
        具体的には 詐称を10 逆詐称を0とした0~10の11段階で投票 弱の弱が1で最終結果が1の曲の傾向欄には入門と明記するくらいでいいんじゃないかな?
        0
      • × 774P No.101690285 2017/12/06 (水) 11:30 通報
        【現行のやり方とで最終結果が変わりそうなパターン】
        ちらっと見ただけでもキミのそばでずっと(※内訳…弱7、弱~中3、中8、強1)なんかは違いが出る可能性がある
        「弱~中」的な曖昧な意見がいくつかあってそれらを集計主がどう捉えるかで『どれがいちばん多い意見か?』が変わるという微妙な投票結果だからだ
        新しい方法はそもそもの『曖昧な意見』自体を無くすことで集計の際に個人の裁量が挟まることを極力減らせる点と、こういうきわどい結果になったときに【平均値】を答えとするやり方に公平性があっていいと思った
        0
      • × 木主 No.101690842 2017/12/06 (水) 13:35 通報
        >>とりあえず弱中強それぞれに3段階ずつは必要だと感じましたね
        これは仰る通りかもしれない
        現状隔離枠だった「10」と「0」をそれぞれ「詐称」と「逆詐称」としますか
        そもそも隔離枠なんて1曲ずつしか該当しないし、表記レベル±2レベルの極端に難易度のズレた譜面が今後増えるとは思えないだろうし
        0
      • × 774P No.101690990 2017/12/06 (水) 14:12 通報
        実質レベルNプラスマイナス2 に関してはウィアフレとクールオトメの2曲だけって共通認識で大丈夫だろうし今後出るとも思えないから 出た時は別件で話し合えばいいと思う(だから隔離というよりむしろ最初から想定しないようにして、それによって0と10の枠を開けることで そこを弱と強を3段階に増やすために使うイメージ) 旧ルール評価基準対応表からプラマイ2の概念を外して 10が詐称(プラス1)、9~7が強、6~4が中、3~1が弱、0が逆詐称(マイナス1)でいいんじゃないかな?
        0
    • × 774P No.101690084 2017/12/06 (水) 10:06 通報
      フルコンを基準に加えちゃダメでしょ…それやるなら「とにかくクリア(現行)」と「フルコン一考(改定)」で表を二分すべき。
      細分化もできてないので引き続き全面反対。このままだと色々ぶち壊し。
      6
      • × 774P No.101690607 2017/12/06 (水) 12:47 通報
        一番下に投票例の木があるんだけど、そこまで読んだ?
        まぁ要するに同評価内での位置付けはコメントで追加意見として取り扱って、木主はそれを参考に位置付けを決めるってことだけど。
        ぶち壊しも何も、あなた最初から難癖付けて潰して現状維持で終わらせる気しかないでしょ・・・
        ここ最近の似たような議論でもやたらに「論外」の一言であしらってばかりで、明確な代替案や改善策なんてほとんど提案してない
        1
      • × 774P No.101690889 2017/12/06 (水) 13:47 通報
        このままだと二進も三進も行かないだろうし、
        取り敢えず弱と強はそれぞれ3段階ずつにして
        0(逆詐称/入門)・1~3(弱)・4~6(中)・7~9(強)・10(詐称)
        この11段階にする(仮ページの更新は後ほど)
        評価基準はクリア難度のみとする
        これで異論はなかろう?
        0
      • × 774P No.101691014 2017/12/06 (水) 14:20 通報
        ↑そこまで読んでも、そして今の状況のまま弱と強を3段階にしても、なお問題点が多すぎて賛成はできない。
        数字の計算だけで結果を決めるのは色々と不都合がでるのでダメ。恋が咲く季節Masの議論の方で仮にやってくれた人がいたけど、正直滅茶苦茶。強が圧倒的多数で中はわずか(しかも詐称意見もあり)なのに強(の下)になりかねないし。
        コレなら文字評価のままでいい、と言わざるをえない。
        0
      • × 774P No.101691035 2017/12/06 (水) 14:27 通報
        ついでに「論外」とばかり言うのは「今の状況から変える必要を全く感じない」上に「変更案が軒並み現状を悪い意味で破壊することしか考えてない」から。
        詐称アンチと不定アンチが暴れてるようにしか見えない…というのは前にも書いたか。
        0
      • × 仮にやった人 No.101691083 2017/12/06 (水) 14:43 通報
        仮にやったときはちょっと間違いがあったんで一応訂正と追加2曲加えたのを下に書きました
        結果として確かに問題があると思ったのは俺もそうですね 詳しくはこの木のもうちょい下に
        0
      • × 774P No.101694334 2017/12/06 (水) 23:45 通報
        >>詐称アンチと不定アンチが暴れてるようにしか見えない…というのは前にも書いたか。
        随分と当て付けがましい解釈ですねー
        そう言えばよく見るIDだと思ったら常日頃から率先して木主になってる人か
        こりゃ現状維持を固持するのもお察しだ
        「自分がそれなりに力いれて向き合ってきたコンテンツにはとりあえず手をいれられたくないから反対」と誰かが言っていたがまさしくその通りだと思うよ
        0
      • × 木主 No.101694402 2017/12/06 (水) 23:55 通報
        そこまでして現状維持を御所望なら、何を言っても無駄だとは分かりました
        まぁ結果がどうであれもう暫くは他の利用者に意見を問うことにするよ。以上。
        他に議論に参加されてる方にはお目汚し失礼しました。
        前々から問題視していたし、あれこれ考えて思い切って見直しを提案したが、「ぶち壊し」だと軽くあしらわれて流石にカッと来ましたわサーセン
        0
      • × 774P No.101694428 2017/12/07 (木) 00:00 通報
        喧嘩するんじゃなくて歩み寄ろうぜ 現行のやり方にも新しいやり方にもそれぞれいい部分悪い部分はあると思うから最終的にはそれぞれのいい部分をくみ取ったモノを作るのがいいと思うんだけど違うんかな?
        とりあえず新しい方に関しては今はまだ暫定版であって、要は考えてる最中なわけだから問題があって論外とするならどこに問題があるかを具体的に述べないと意見として成立しない 意見には根拠をつけて深く理解し合おうってのは現行の評価の木においてわりと重要視されてることだろ?それと同じだよ
        1
    • × 774P No.101690237 2017/12/06 (水) 11:09 通報
      あーこれ、0や10は投票には使えないのね…。
      それにしても前の木で挙げた話は一切解決しきれていないようなので。
      9(詐称)が4割、2(逆詐称寄りの弱)が6割だと、弱が6割あるし弱なのか、平均4.8だから中なのか。
      これ、本来はそれぞれの意見聞いてある程度歩み寄る(中か強くらいに落ち着くんかな)か、それができないなら不定も止む無し、って話にも見えるんだよね。
      0
      • × 木主 No.101690643 2017/12/06 (水) 12:55 通報
        逆詐称~詐称まで大きく意見が割れたTOKIMEKIでもここまで極端な双峰型分布にはならないし、
        そういう極論を持ち出されても困るんだけどなー
        前の木でも思っただけで言及しなかったけど、極端な例を想定しても議論は進まないと思うよ
        ただ、その場合は2(弱)が過半数だからそれで決定になるけどね
        0
      • × 774P No.101694637 2017/12/07 (木) 00:46 通報
        >ただ、その場合は2(弱)が過半数だからそれで決定になるけどね
        やっぱり方法自体が間違ってる感じかね…いくらなんでも、詐称が4割を無視して弱はないと思うわ。
        最頻値が合ってるのは、単に最頻値≒平均値≒中央値、の時がほとんどだからでは?
        この場合は最頻値=中央値=2(弱)、平均値=4.8(中)と大きくずれる。
        これら3つが大きくずれる場合は、それらのどれかで決定しちゃいけないとは思うね。
        0
    • × 774P No.101690238 2017/12/06 (水) 11:10 通報
      そもそも「適正が上の人はフルコンを加味しがち」と言う前提が間違っていると思う。
      過去の集計では明白な相関は無いのに、勝手な想像で上手い人が不当な評価をしやすいとされるのはおかしい。
      実際、恋が咲く季節(MAS+)もクリアは28弱以下、フルコンは28中~人によっては強相当な感じだけど
      多くの人が弱以下と評価をしているため、フルコン難易度はきちんと現ルール通り考慮から外していると思います。
      クリアのみという大前提を変えてしまうなら、全く別の表として並列運用すべき。
      2
      • × 774P No.101690266 2017/12/06 (水) 11:23 通報
        例がおかしい気が。
        恋が咲く季節+ってフルコン28中もあるの?
        単にどっちも低いから低評価に落ち着いただけにも思える。
        桜の頃とか見てると、やっぱり多少は影響ある気もするんだけど、大抵は1段階もずれないか、ずれてたとしてもそれが明確化されないから、あまり言及されないのかな、とは思う。
        0
      • × 774P No.101694586 2017/12/07 (木) 00:36 通報
        ↑フルコンは似た譜面のススメオトメ+(28中)と同等以上はある気がする
        まあそこは本筋とは関係ないが。
        ともかくクリアとフルコンは違う難度と感じる譜面は結構あると思う。
        0
      • × 774P No.101701640 2017/12/08 (金) 11:31 通報
        >↑フルコンは似た譜面のススメオトメ+(28中)と同等以上はある気がする
        そこもススメオトメ+がクリア・フルコン難度低いだけじゃないかな…。
        28は特に、MASとMAS+の互換問題も残ってるだろうし、相互関係がわかりにくいけど。
        >クリアとフルコンは違う難度と感じる譜面は結構あると思う。
        そこだけは同意。
        フルコン難度はフルコン1回でもできればいいのか、8割方できないとダメなのか、とか別の疑問も出てきたが、それも本題からは大きく外れてるし、必要があれば別の所で。
        0
    • × 774P No.101690257 2017/12/06 (水) 11:17 通報
      上のもそうだけど、詐称や逆詐称がほとんど出ない代わり、今度は大半が中になってしまって差がわからない、って問題が発生するように見えるよ?
      0や10の投票自体がないなら余計にその点は気になる。
      現行ので中~詐称に強多めで分布、みたいなのは改定案でも強になるだろうけど、同じ強が中心でも弱~超詐称まで幅が広めだったりすると、超詐称が投票できない以上弱に寄ってしまい、中になりかねない。
      1
      • × 774P No.101690350 2017/12/06 (水) 11:53 通報
        大半が中になってしまいかねないってのはたしかに一理あるね 特に各楽曲レベルの枠の中で上や下の端の方に入るべきであろう曲の最終結果がぼやけちゃうわ
        同じ意見が過半数を超えたら【いちばん多かった意見が答え】ってルールは 投票の選択肢(段階分けの数)を増やすほどに適応されにくくなるけれど、数字での評価だと10段階くらいに分けないと平均値出すのが難しくなるということか これ何気にかなり大問題だな
        0
      • × 木主 No.101690716 2017/12/06 (水) 13:09 通報
        詐称や逆詐称がほとんど出ないと仰るけど、過半数が詐称(逆詐称)だったら即決するルールは設けてあるよ
        今までも詐称という意見が過半数だったら大体詐称(個人差詐称とやらは知らないが)になってると思うけど、それでも不十分かな?
        「最多得票が有効投票数の過半数を占める場合は「最頻値」で最終決定します。」
        0と10(判定Lv上は9+)は本来であればウィアフレMASみたいな極端な場合以外は用いないことを前提としているから例外枠にした
        1
      • × 木主 No.101690734 2017/12/06 (水) 13:12 通報
        あと、大半が中になるとは言うけど現行表でも中に偏ってるレベルは見受けられるし、詐称(逆詐称)の比較対象でもある同レベル内での標準的な難易度という立ち位置である以上やむを得ないものだと思った
        0
      • × 774P No.101694596 2017/12/07 (木) 00:38 通報
        >詐称や逆詐称がほとんど出ないと仰るけど、過半数が詐称(逆詐称)だったら即決するルールは設けてあるよ
        あー、詐称や逆詐称にはそんなに影響ないのか。
        ならいったい何のため…。
        0
    • × 774P No.101691013 2017/12/06 (水) 14:20 通報
      とりあえず俺の適正レベルである27の曲について調べていったら意外とログが残ってなくて2曲しか調べられなかったけど参考までに(最初に調べてみた恋が咲く季節も合わせて載せとく)
      恋が咲く季節 投票数11件 合計80 平均値7.22 最頻値7.5(6件55%)
      双翼の独奏歌 投票数25件 合計172.5 平均値6.9 最頻値8(11件44%)
      Radio Happy 投票数42件 合計182 平均値4.33 最頻値4(14件33%)
      0
      • × 774P No.101691053 2017/12/06 (水) 14:32 通報
        やっぱりどうしても最頻値で取った数値に比べると平均値は真ん中(要は5)に引っ張られた数値になるわ
        最頻値と平均値2つの最終評価の決め方を盛り込む際のいちばんの問題はその2種類の評価のしかたを同列に扱えないというところなんじゃないかなぁ
        たとえば双翼と同じくらいの難度の楽曲があったとして、同じ参加者である25人のほとんどが双翼と同じ評価をする中、双翼を7としたうちの1人が8と言い 双翼を9としたうちの1人も8といえば 8が過半数を超えた13人となってその楽曲は最頻値での最終評価になる 合計値も平均値も同じなのに最終評価としては双翼が6.9に対してその曲は8になっちゃう
        0
      • × 木主 No.101694266 2017/12/06 (水) 23:36 通報
        これは1~9の9段階の場合ねー
        平均値で決定する場合は、小数点以下は一律切り上げという案も考えてたけどこれだと今度は最頻値よりも平均値の方が高めになるしダメか・・・
        原則を最頻値(というより最多得票)にしてもいいと思うけど、これだと票が割れた時に機械的に決定するのが難しいのも問題
        0
      • × 木主 No.101694303 2017/12/06 (水) 23:40 通報
        ところで、9段階(現在は11段階)の細分そのものは投票用と(現行の中寄りの強とか詐称寄りの強みたいに)ある程度の順位付けのために用いる程度のものでさほど重要視はしていなかったつもりなんだけど、今までの評価基準と整合性が取れていないとそこまでマズいものですかね?
        あくまでも(多少の原形は残しつつ)抜本的な見直しをするというのがコンセプトだから、多少の問題点は目を瞑って欲しいと思う
        少なくとも基準はガバガバでいつの間にか「個人差詐称」という指標まで作られるし、それゆえに度々槍玉にされて大きな議論が起きている現状よりは幾分マシだと思うがな
        0
    • × 774P No.101693920 2017/12/06 (水) 22:50 通報
      全面反対で
      理由1
      別の木でも書いたけど、このページの存在意義は上に太字でわざわざ強調してるように”曲に挑む前の目安”の作成であって”厳密な難易度付け”ではないです
      理由2
      現行表に文句言われてる解決策が本当に細分化なのか、再考の余地があるのでは?
      現行表の一ランク分くらいは体感で変わるのは周知の事実なのにそれをあえて細分化して格付けすることで反対意見が増え再議論等の木が乱立することは想像に難くないです
      2
      • × 木主 No.101694176 2017/12/06 (水) 23:22 通報
        以前にも言ったけど、9段階ないし11段階の細分化は集計上の便宜を図るための指標(不定と個人差詐称の乱立を防いだり公平性を追求するためという目的もあるが)であって、あくまでも弱~詐称の5段階を目安にして欲しいんだわ
        にもかかわらず細分化が出来てないの一点張りを食らって正直唖然としている
        細分(11段階)を含めて再議論を取り扱うとしたのはミステイクだと自覚してるけどね
        曲に挑む前の目安を徹底追求するなら、同判定内の順位付けは一切関係ないものとして曲名順で機械的に並べるぐらい徹底すればいいと思うが、まぁこれは他でも出た案なのでこれ以上の言及は避ける
        0
    • × 774P No.101694090 2017/12/06 (水) 23:12 通報
      なんかページ改変が前提みたいになってるけど、ある程度形ができてから現行ページとどっちが優れてるか審議するんだよね?
      2
    • × 774P No.101694273 2017/12/06 (水) 23:37 通報
      【平均値による評価について】
      現行のやり方は言ってみれば全て最頻値で最終評価を出してる形式 だいたい最後の流れは『Aがいちばん多いからAが答え』となって、BやCと言った人間の意見は最終評価にほとんど反映されないのがデメリット(特にビミョーな割れ方したとき)
      平均値で評価する方法は全員の意見が反映される点は優秀だけど 最頻値で評価を出す方法と混ぜると2つの基準で表の並びがゴチャゴチャになるから やるなら全曲を平均値で評価しないとダメかも
      0
      • × 774P No.101694302 2017/12/06 (水) 23:40 通報
        【平均値が中央に引っ張られる問題の解決策その1】 
        本当に上下の端っこに位置する詐称&逆詐称に関してのみ最頻値を使う(端に行くほど中央へ引っ張られる度合いが上がるのでせめて端の端だけでもって感じ)最頻値というより詐称とするかどうかの多数決みたいなもんになるイメージ
        ただし、これをやったところでいわゆる強+の位置にある曲とかが大きく下側へ引っ張られた平均値となる問題は変わらないから、詐称の設定数値である.9と強+の最終評価値との間にけっこうな間が空くのは防げない気がする
        0
      • × 774P No.101694324 2017/12/06 (水) 23:43 通報
        【解決策その2】というか評価方法の見直しレベルの意見になっちゃうけど
        レベル26曲に対して26.1~26.9で評価をつけるのが暫定版のやり方だけど 平均値を正しく出すなら27を超えた数値での投票も受け入れた方がいいのかも
        26の枠内だけの相対的な位置づけを考えていちばん上に位置するという意味で「詐称=26.9」とするんじゃなくて、全ての人間に体感レベルでの投票をしてもらう
        1
      • × 774P No.101694347 2017/12/06 (水) 23:47 通報
        「明らかに詐称クラスで具体的に言うと体感レベル27.6」とか「26を超えてる感はあるけど詐称というほどでもない体感レベル27.2」みたいなイメージで投票してもらってそれらの平均値を取る ただしこれをすると本当に詐称レベルで難しい曲の最終評価が27を超えると思うので、レベル26の表の中に最終評価27.4とかを混ぜてまとめるカタチになるのは賛否両論あるだろうな(ある意味実質レベルの参考として正しく機能する側面もある)
        1
      • × 木主 No.101694510 2017/12/07 (木) 00:20 通報
        これ(https://cdn.img-conv.gamerch.com/img.gamerch.com/imascg-slstage-wiki/590393/20171125102352UREdC1Jw.jpg)を見たときに、レベル範囲ってのがなかなか良案だと思ったし、公式難易度は当てにならないと思うから体感レベルで絶対評価するのは個人的には賛成
        ・・・が、「Lv26の表の中に最終評価27.4」というのは違和感が大きい気がするし、賛否が分かれそうというのは頷ける
        0
      • × 774P No.101701607 2017/12/08 (金) 11:23 通報
        3Lvも4Lvも違う投票がありだと平均値が大きくずれるし、現実的にそこまで違うこともありえなさそうだけど、現にウィアフレとススメCoだけとは言えど、±2Lvと言われる譜面は存在してるしね。
        まあ、このレベルのは公式にも意見が多々送られてるだろうし、公式がとっとと直してくれればそれで済んだんだろうが、そうでもない以上、±2Lvまでは出てくる前提で考えたほうがいいかもね。
        実際使うのは稀だろうけど。
        0
      • × 774P No.101701856 2017/12/08 (金) 12:26 通報
        新しい提案なんだけど、最終評価が 9.【詐称】になった場合のみ「では実質レベルはどのくらいか?」っていうことを投票なり話し合うなりして決めるってのはどうかなぁ 二度手間ではあるけれど【詐称】についてはそれくらい慎重にやってもいいと思うんだ
        3
    • × 774P No.101694394 2017/12/06 (水) 23:54 通報
      ああなるほど、基準設置が一番の目的なのね
      あと評価は平均値じゃなくて中央値使えばいいんじゃないの?
      荒らしまがいの超高(低)評価の影響も少なくなるし、過半数が詐称なら〜なんて文言使わなくてもその条件なら勝手に詐称判定になる
      1
      • × 木主 No.101694546 2017/12/07 (木) 00:28 通報
        あー、中央値を見落としてたわ・・・
        非常にシンプルだし、個人的には今のところ最善の集計方法だと思います
        この辺はまだ意見を募ることにはしますが
        0
      • × 774P No.101701694 2017/12/08 (金) 11:47 通報
        最頻値よりは問題が少ないだろうかね、1票増えた途端に過半数になって急に評価が180度変わったり、評価段階を多くした結果過半数にはならないので使えないとか、そういうのはあまりなさそうだから。
        それでも、中央値から少し離れた位置にそれなりの数集まってたとしても、それらが無視される、って場合は考えられるけど。
        0
      • × 774P No.101701709 2017/12/08 (金) 11:51 通報
        >荒らしまがいの超高(低)評価の影響も少なくなるし
        現状でも少数の極端なのは相手にしてなさそうだし、平均取ったとしても本当にそれがごく少数であれば、詐称や逆詐称のについては大した影響はない。
        上の枝に書いたけど、±1Lv超の評価をある程度許容すれば更に平均値がはっきり中から遠ざかる方向に傾くだろうし、言うほどの問題には見えない。
        あるとすれば中付近のに対して詐称とか逆詐称とか入れられた場合、平均値だと多少そっちに傾きやすい、って程度かな。
        それと、中央値にすると離れた位置にある多めの意見が無視される、ってのはトレードオフになるんだろうか…。
        0
    • × 774P No.101694444 2017/12/07 (木) 00:04 通報
      議論をさらっと読んだだけの者の意見なので参考までに
      改定案はよくできていると思うけど、若干の改善の余地は残ってると思う
      ①フルコン難易度の加味の是非
      個人的にはフルコン難易度とクリア難易度は全くの別物だと思ってる
      例をあげれば、
      ・アタポンmas(クリア5フルコン9)
      ・パスピンmas(クリア9フルコン5)
      ・桜の頃mas+(クリア0〜1フルコン8)
      など
      これらを平均すると全部中〜中寄り強になるが、この中という評価は果たして誰の役に立つのか
      1
      • × 774P No.101694453 2017/12/07 (木) 00:06 通報
        ②有効票の平均、もしくは過半数を得た評価を機械的に配置の是非
        上でも出てるけど、果たして
        10(現行でいう詐称)3票
        9(強+)3票
        8(強)1票
        7 (中寄り強)1票
        4 (弱寄り中) 8票
        上の例ならば、従来だったら中の最上若しくは強になるだろうが、改定案でいったら弱寄りの中評価になる、これは如何なものかと感じた
        このような割れ方はプレイスタイル差や得手不得手の差により今後も実際に生じてくると推測できる
        機械的な決定にはメリットももちろんあるが、それだけでなくデメリットもあるため、もう少し慎重になるべきかもしれない
        0
      • × 774P No.101694530 2017/12/07 (木) 00:24 通報
        フルコンを加味するにしても、クリアのほうに特に重みをつけて考えないとダメだろうね。
        クリア5フルコン9だから平均取って7…じゃなくて、クリアだけなら5だけどフルコン難(少なからず回避し難いダメージ源があること)を考慮し+1して6、くらいの個人評価にとどめておくべきかと
        もちろん最終判定に+1するわけではない、あくまで個人評価レベル
        0
      • × 774P No.101694561 2017/12/07 (木) 00:30 通報
        ②はいいとこついてる 正直なところ過半数超えたら最頻値のルールはなくした方がいいと思うわ
        でも従来だったら中の最上若しくは強になるって書いてるけど、集計主によっては「いちばん多いから」を根拠に最終評決を弱寄りの中としてるパターンもあって、言葉による曖昧な意見を集計主がどう的確に捉えるかの問題とあわせて 現行の表には集計者ごとによる評価基準のブレが含まれているのは間違いないんだよ
        おそらくだけどあくまで『ルールを正しく整備できれば』という前提でなら 数字での評価の方が公平というか、集計主個人の裁量に左右されないで結果を出せる形式として より良く機能することになると思うな
        0
      • × 774P No.101694562 2017/12/07 (木) 00:31 通報
        >上の例ならば、従来だったら中の最上若しくは強になるだろうが
        そうなの?
        そもそも、これを不定と言ったり弱寄りの中と言ったり、人によってブレが生じるって話じゃないのかな…。
        >機械的な決定には…
        そこじゃなく、上で出ている最頻値を取ることの問題とか、単なる決め方の問題かと。
        良いと思える手法で機械的に決めれば問題ないが、手法自体が間違ってるからこういう事態になるのかと。
        0
      • × 木主 No.101694571 2017/12/07 (木) 00:33 通報
        広く意見を募るためにフルコン難度を加味するのもアリだと思ったけど、この難易度表の本来の目的を逸するので取り下げたわ
        差し当たりの問題ではないので関係ないけどフルコン難度表を設けるという構想も練っているので、これについては機会があればの話で
        0
    • × 774P No.101694982 2017/12/07 (木) 03:15 通報
      なんにせよ現行の表の利用者が現行の表や改定案に対してどう思っているのかを知りたいですね。(もし既出ならごめんなさい)
      全面反対の意見も出ていますが、実際に利用してみれば改定案の方が使いやすいという意見が出てくるかもしれない。
      実際に改定案を試運転してみるのがいいんじゃないかと思います。
      改善案として、形式的に投票レベルを決めた後は、今でいう傾向・特徴・難所の欄から実際の投票数を閲覧できるようにして、
      特に議論があった楽曲には★印とかを付けて、表利用者が「レベル付け難しかったんだなあ」とわかるようにするといいと思いました。
      1
    • × 774P No.101700774 2017/12/08 (金) 05:09 通報
      今度はマスプラが間違ってた
      流石に疲れてるな・・・
      いいのか分からんけど、左メニューから入れるようにもしておく
      現行版から飛べるようにするのは、何か生理的に受け付けないみたいなレベルで毛嫌いしてる人も居るしやめておくか
      MASTER
      http://bit.ly/2k8X6cq
      MASTER+
      http://bit.ly/2Anynfa
      0
      • × 木主 No.101704926 2017/12/08 (金) 21:16 通報
        前言撤回、やはり現行版にもリンクを追加しておく
        取り敢えず今はデータ収集を目的とした試運転の段階なので出来るだけ多くの方に協力してほしいですね
        これで改良を加えても尚、現行版と比較して難点が多いと判断する人が多数ならその時は廃止しても構わないので
        0
    • × 木主 No.101700872 2017/12/08 (金) 06:28 通報
      以下、チラ裏
      難易度表自体は1年ぐらい前からお世話になってて(当時PROクリアが限界の音ゲー初心者)、何だかんだで思い入れはあるんですよ。
      だからこそ思い切った改定案を出した。
      現状に甘んじることなく、(評価基準が曖昧とか公平性に難があるとかの問題もあるけど)何よりも隔離場所呼ばわりされてるイメージもできるだけ払拭したいと思っていますので。
      0
    • × 774P No.101701577 2017/12/08 (金) 11:15 通報
      前から思ってたことではあるけど、この形だとどう影響するかわからないけど一応。
      最初に評価する人はともかく、後から評価する人はそれまでの評価や根拠を見てから評価できてしまうんだけど、それって見たのが多少なりとも自分の投票に影響しないかな?
      この形だと最終的には数字しか入れないし、その影響が結構大きくなりそうだったので…。
      自分も投票してみようかと思ったものの、GOINのところに2を入れるつもりだったものの、0しか入ってなかったんで、評価基準の見直しも含め、結構揺れてます。
      0
      • × 774P No.101701816 2017/12/08 (金) 12:18 通報
        現行のやり方だと他人の評価+その根拠や考え方を読んでの投票になって後になるほど客観性の強い意見が増えていく印象があるんだけど、それは言ってみれば話し合って決めている的な側面として機能していたとも考えられる 新しい方のページだと評価だけがずらっと並ぶからあまりにも同じ意見ばかりが並んでいるときにそれが同調圧力のように作用するってのは俺も感じたわ
        2
      • × 774P No.101701827 2017/12/08 (金) 12:21 通報
        現に俺もGoin'は1でいいかな~って思ってたけど0にしてしまったからね 話し合う側面を減らして完全に統計で結果を出すなら全員がほぼ主観的な目線で投票すべきなんだろうけど、そのへんをもう少しキッチリ定義しとくというか強く書いておかないと他人と違う意見を投票しづらい感はぬぐえないのかなって思うね
        1
      • × 木主 No.101704786 2017/12/08 (金) 20:56 通報
        自分としては話し合いというより直感的に回答するアンケートとしての利用を前面に押し出したかった
        後から評価する人はそれまでの評価が自分の投票に影響するというのは現行のルールでも言えることだと思うんだけどね、
        最初は強か弱という意見が多くても、途中から急激に詐称(逆詐称)という意見が増えたり上方修正(下方修正)をして最終的に詐称(逆詐称)に落ち着くというパターンを何度か見てきた
        ただ、この辺も含めて公平性を追求するためにはやはり外部でアンケートを設けて、評価以外の意見をここのトピックで扱う・・・とかかなぁ
        0
      • × 774P No.101704917 2017/12/08 (金) 21:14 通報
        とりあえず試験運用に関しては、あくまで自分が感じた体感レベルで投票してくれっていうのをきっちり書いとけばそれでいいんじゃない?
        0
      • × 774P No.101738591 2017/12/14 (木) 22:42 通報
        自分としては、適切なのは
        ・話し合いをしばらくした後、お互いの投票が見えない形で一斉投票
        ・話し合う前にお互いの投票が見えない形で投票
        いずれかかと思ったわけだけど。
        現状は中間的な状態で、極めて主観的な意見と客観的な意見が混在しているのも問題の1つ。
        0
    • × 774P No.101701952 2017/12/08 (金) 12:45 通報
      https://imascg-slstage-wiki.gamerch.com/非公式難易度リスト%20MASTER+/comment_101584064
      の枝の図じゃないけど、Lv間の関係がどうなってるのか気になった。
      おねシンLv20強、とどドルLv21弱ってのは確か、これがほぼ一緒の難易度だからそうなってたはずだけど、改定案だと21.8と21.2。
      一見おねシン<とどドルに見えるんだけど、どっちも同じレベル21の評価に乗せるため、20.9+=詐称(Lv21相当)=21.5(Lv21中)と考えると、20.8=(20.9+)-0.2=21.5-0.2=21.3、おねシンのほうが高くも見える。
      0
      • × 774P No.101701975 2017/12/08 (金) 12:49 通報
        0
      • × 774P No.101702006 2017/12/08 (金) 12:56 通報
        そっちの話とはちょっとずれるけど、上のおねシンとどドルの評価がずれる話は、20.9+(そのレベルでの詐称)の位置が実際には21.4(上のレベルの弱寄りの中)以上、って話かな、と、一応理論上は納得できた。
        20.5~20.9+が5段階の差があるから、Lv間は5段階かと思ってたけど、6段階ある(この例で言えば「強寄りの詐称」が抜けてた)って話だね。
        けど、ずいぶんわかりにくい…。
        これだと素直に小数点一桁まででLv数書いた方がいいのかな? とも思った。
        0
    • × 774P No.101738661 2017/12/14 (木) 22:49 通報
      表計算ソフトとか使って管理してるなら、不定は分散を見て決めればいいと思う。
      手計算だとΣ(値-平均値)^2/項目数 とか面倒だけど、ソフトなら値並べてたら一瞬だし。
      4以上で不定、とかで充分だろうか?
      3と7みたいに4違う数字で半々とか、2~8が1つずつだと、ちょうど4なるけど。
      0
  • 774P No.101685624 2017/12/05 (火) 17:00 通報
    最近のここの他者排斥運動はすごいな
    交流の場で間違っている(何を持ってかは明確ではない)意見は必要ないからって、もう自分でサイト開設したらいいのにな
    返信数 (15)
    9
    • × 774P No.101691958 2017/12/06 (水) 17:41 通報
      正直言って個人ブログだったりTwitterで1人で難易度表作ってる人の方がマシに思えるレベルで今のここは酷い。
      このサイトが個人で難易度考えたりしてるなら良いんだけど、様々な人から意見を募って記事を作ってくwikiという場所で、こんな排斥運動とかお前らここの本質忘れてんじゃね?って思う。
      まあある程度正確性が求められるからアレ過ぎる意見は排斥ってわからないでもないけど、その排斥ラインが低すぎるよ。
      5
      • × 774P No.101695223 2017/12/07 (木) 06:51 通報
        正直、「どこが酷い」のかちゃんと説明してる人がいない。
        26に詐称が多いのは最近の譜面が実際難しいのばかりだから仕方ないし、不定も大きく意見がバラける以上は必要だし。(きっかけとなった投稿も結局は26詐称を槍玉に挙げてた)
        この2点を槍玉としてゴリ押して、今の表やルールをぶち壊そうとするから排斥されるんだと思うよ…
        3
    • × 774P No.101695599 2017/12/07 (木) 09:37 通報
      何がひどいかってここまではっきり言っているのに、まだなにかやろうとしてるところだよな
      しかも人の案に乗っかって
      全く必要とされてない事にいつになったら気がつくのだろうな
      2
      • × 774P No.101700346 2017/12/08 (金) 00:41 通報
        新ページ暫定版の今の出来で比べるなら圧倒的に現状維持の方がいいでしょうね(実際そういう意見がほとんどです) しかしあくまであれは暫定版であってまだいろいろ考えている最中のようなので、最終的に今より良い物が出来るのであればそのときは乗り換えればいいというだけの話じゃないでしょうか? 新しい物を考えること自体を否定するのはどうかと思います
        2
      • × 774P No.101700653 2017/12/08 (金) 02:42 通報
        発端が詐称多過ぎだと思うけど、ここの目的と優先事項からすればどうでもいいことで表全体としては正常なのに、どうでもいいことを改善するために全体を変えようとすれば反発も起きるだろうさ
        0
      • × 774P No.101700744 2017/12/08 (金) 04:33 通報
        「26詐称多すぎ」の木に共感する声が多数上がっているのに「表全体としては正常」は無理があるし、
        「フリックが極端に苦手な人が多く集まって作ってる表だから役に立たんよ」「指摘したら『フリックが苦手な人は多いんだからこれが正しいんだ』みたいなこと返されて呆れて参加やめた」って意見にgoodが20もついてるところは特に見逃せないんじゃないか? 20やで?ここの今の参加人数とそう変わらん数だ
        0
      • × 774P No.101700966 2017/12/08 (金) 07:20 通報
        強の半分から上を取り除いて考えてみてください。だいたいクリア難易度順になってませんか?弱中強弱中強と28まで登って行けませんか?正常は言い過ぎたと思いますが、全体としては間違っていないと思います。最重要はここだと思ってます。
        取り除いた部分は評価のズレた曲が混ざってても大した影響はありません。無くても機能するのでどうでもいいと言ったんです。
        優先度の考え方が違うんでしょうか
        1
      • × 774P No.101700973 2017/12/08 (金) 07:24 通報
        ちなみに私は、新しい表については重要な部分が狂ってなければ反対してません。詐称部分も改善されるといいですね
        0
      • × 774P No.101701037 2017/12/08 (金) 07:43 通報
        全体としてってそういう意味か 要は順番で言えばあってるって意味でOKかな? 正直個人差詐称ではないガチの詐称曲は実際詐称レベルだしまぁ大体あってると思うんだけど、個人差詐称の曲があのへんにあるのが変な気がするわ
        たぶん詐称が多い!って意見が出るのってガチの詐称と個人差詐称を同じ括りにしてるところが原因だと思う 個人差ってことは5つある個人差詐称曲の中に誰でも1つや2つはコレ簡単やん!ってなる曲があるわけでさ それが全然クリアできない強の上の方の曲よりも上 ましてやガチの詐称曲と同一の括りになってるところがおかしいと言われてるんじゃないか?
        0
      • × 774P No.101701050 2017/12/08 (金) 07:52 通報
        利用者目線で考えれば「その飛ばした曲はいつ頃トライすればいいの?」っていうのが個人差詐称に関しては書いていないのも問題じゃないかな(ガチ詐称に実質レベルの明記がある)
        譜面が独特すぎて評価できなくて 利用者側へ言えることとしては結局リハーサルやってみて自分で判断してくださいみたいなもんしかないなら【不定】でいいんじゃないの?
        0
      • × 774P No.101701365 2017/12/08 (金) 10:11 通報
        >新ページ暫定版の今の出来で比べるなら圧倒的に現状維持の方がいいでしょうね…
        暫定版が圧倒的にいい状態になって、初めて乗り換えるべき、って話だね。
        賛成と反対が6:4や7:3程度じゃ、乗り換えるコストとかも考えりゃ現状維持のほうがいいわけで。
        はっきり反対だった人は変更されると離れかねないことも考えると、反対意見が数%とか、誤差の範囲になるくらいにまではきっちりいいものに仕上げて欲しいところ。
        でないと、参加者増加どころか減少するだけで、何のメリットも得られなくなる。
        0
      • × 774P No.101706402 2017/12/09 (土) 01:17 通報
        統計統計っていうけど統計の意味わかってるのかね
        デレステのプレイ人数とそのレベル別人口分布があって初めて統計に必要なサンプルを探しに行けるのに
        数十人百数人規模で何の統計をだすつもりなのか
        2
      • × 774P No.101706536 2017/12/09 (土) 01:57 通報
        デレステをやってる人がすべてこのWikiを見てるわけじゃないので完ぺきな統計を取るのはどの方法であれ不可能でしょうね このWIKIの人口自体がよくわかりませんが少なくとも百数人のデータを取れるほどにアチラが機能するのなら乗り換えたほうがよいと思います 現状が20~30人くらいの参加人数なので倍の50~60人くらいの意見が取れれば十分に一考の価値ありといったラインだと個人的には思います
        0
    • × 774P No.101710553 2017/12/09 (土) 20:29 通報
      最近の排斥運動は表全体を変えてこうっていうかなりでかい案への反発みたいなもんだしまあしゃーない。
      良いか悪いかは別にして、保守層が改革層に反発なんて良くあることだし。
      個人的には昔の方が酷かった気がしないでもない。
      フリック難しいのは分からんでもないけど過大評価が過ぎる。
      雑談掲示板で上がってたフリック云々が本当か嘘かはわからないけど、こんだけ主観入り混じってて他を叩きのめす攻撃性を持ってるんならそら隔離病棟とか言われますわ
      1
      • × 774P No.101710748 2017/12/09 (土) 20:58 通報
        まあ勝手に1人2人が決めたのならそれは主観混じりだけど
        特につぼみなんかは200以上のコメントを通した結果が詐称となったのだから、Wikiとしては概ね正しい形だと思う。
        「フリックはそんなに難しくない」と思うのは自由だけどね。
        0
  • 774P No.101677492 2017/12/04 (月) 05:52 通報
    きっかけが雑談掲示板に寄せられた否定的な意見なのであれば、それら否定意見を黙らせる目的で改変を行うのが正しい流れだと思うのですが、それにはどういう方法があるのか?というところから意見を集めてみたいと思いました 私が思いつくところでは、
    ①基準やルールをきっちり決める ②多くの人間を集める(個人的にこのふたつの両立は基準についてのガイドラインを読まない人間の参加を考えると難しいと思います) あとは思い切った意見として③気にせず現状維持 とかですかね?
    返信数 (9)
    4
    • × 774P No.101678243 2017/12/04 (月) 11:51 通報
      意見ていうのは、①問題点の指摘、②改善点の提案、③改善方法の提起
      がないと意見とは呼ばないと思う。それがないならただの難癖
      変えたいと思うならその人が主導して、意見の取りまとめから折衝全て
      やって貰えばいいんじゃないの?
      わざわざその方法募る必要もないと思う
      6
      • × 774P No.101679579 2017/12/04 (月) 16:57 通報
        こういう奴がいるから隔離病棟なんて呼ばれてるって分かってる?
        6
    • × 774P No.101681760 2017/12/04 (月) 22:07 通報
      そもそも、厳密な難易度表を作るのが目的じゃないからね?
      細分化だの何だの言ってるのは前提がおかしい
      このページの目的はトップにも書かれているとおり”曲に挑む前の目安”の作成であり”否定意見を黙らせるために表を改変”なんてのは目的を取り違えてる
      4
    • × 774P No.101683138 2017/12/05 (火) 01:38 通報
      今のところ意見をくれたお二方は私があげた方向性の中だと③の気にせず現状維持になるんだと思います 勘違いしないでもらいたい点として私がこの木で確かめたいことは、どの意見が正しいか?ではなく どの意見が多いか?です ですので他のみなさんもこの方向性に賛成という意見だけでもいいのでどんどん意見を述べてもらいたいです
      3
    • × 774P No.101684967 2017/12/05 (火) 14:09 通報
      初心者向けの曲に挑む前の目安という目的なら今の表でも役割を果たせるので、③でもいいし②でもいい。
      ①は集計ルールを決める程度なら。評価基準は「クリア難易度として評価するように努めること」という努力義務だけでもいいと思う。
      否定的な意見はあるかもしれないけど、お世話になってて問題ないという声があるのも忘れないでほしい。
      2
    • × 774P No.101684984 2017/12/05 (火) 14:13 通報
      ②の人を増やすに1票 何気に改変案出して新ページ作ってる人に期待してるんだけど、平均値で最終評価を出すならもっと人数が欲しい
      ①は大事ではあるけどやりすぎるとさらに取っつきにくくなるし、どうせ読まないやつは読まなくてそれについての批判でまた荒れると思うから ①なら③の方がマシなのかもって最近思ってきた
      0
    • × 774P No.101690060 2017/12/06 (水) 09:55 通報
      ぶっちゃけ、上であがってる改定案は色々ぶち壊しなので私は「3」派。
      今の表の状況をバックアップとして別のwikiに取ったレベルで改定案はヤダ。
      1
    • × 774P No.101690140 2017/12/06 (水) 10:35 通報
      現状では③ですかね
      個々の譜面への疑問評価はあっても、仕組み自体に大きな破綻は無いと思います。
      26詐称が多すぎるとか言うなら、その中でもっとも簡単だと思うものを降格提案すれば良いだけ。
      多少変な意見も含めてかなり自由に気軽に提案できるのが今の利点。
      新案のルールはややこしくて更に人を減らすと思う。
      1
      • × 774P No.101690281 2017/12/06 (水) 11:29 通報
        >個々の譜面への疑問評価はあっても、仕組み自体に大きな破綻は無いと思います。
        小さな問題はあっても、改善案ほどの大きな問題は抱えてない気がするよね。
        >26詐称が多すぎるとか言うなら、その中でもっとも簡単だと思うものを降格提案すれば良いだけ。
        まあ、26詐称は実際の所多すぎるのが正しいというか、これでも多すぎないというかだろうけどね…。
        多少の個人差は致し方ないところだし、2段階(26だと詐称→強でも強+挟むし2段階かな)くらいおかしく感じたら提案するのもありだろうとは思うけど。
        0
  • 774P No.101666455 2017/12/02 (土) 12:54 通報
    適正レベルの問題からフルコン基準が混ざるのは仕方がないってのは確かにしょうがない問題だけど、混ざってくる度合の軽減は出来ると思ったんで書いとく
    例えばレベル26の曲だと適正レベル24以下の人はそもそも評価を下せないはずなので、評価に参加するのは25~30の人になる その中でこの曲について最も正しくクリア基準での評価を下せるのは適正レベル25~26の人間で間違いないと思うんだけど(続く)
    返信数 (12)
    0
    • × 774P No.101666465 2017/12/02 (土) 12:55 通報
      このWikiに各適正レベルごとにそれぞれ同じだけの人数がいて適正レベル25~30の人全員が評価に参加したと仮定しても、評決の木における割合としては正しい評価をしている人間の意見が3分の1(25と26)+フルコン混ざった評価をしている人間の意見が3分の2(27・28・29・30)になる これら全てを同じ1票として扱って統計を取った場合フルコン基準が混ざってる印象が強くなるのは当然じゃないかな?
      0
    • × 774P No.101666473 2017/12/02 (土) 12:56 通報
      だから適正レベルが評価対象曲のレベルを上回ってる人間の意見の価値を半分にするとかすれば少しマシになるかもしれないって案を出したいけど そもそも少数の人間しか参加していない上に全体的に適正レベルオーバーからの評価が多い現状を考えると、少数意見の価値が高まりすぎるから実現は厳しいかな? 同じ理由で『適正Lvが楽曲Lv±1以内の人以外評価禁止』とかも無理だろうね
      0
    • × 774P No.101666481 2017/12/02 (土) 12:58 通報
      個人的にはNo.101636599の木みたいに現状より多くの表を集める方法についてのアイデアを出し合った方がいいと思うわ 具体的に案を出すとしたら評決を採る木には適正レベルと評価の数字以外は書かないルールにして、評価の根拠・傾向について・周りの評価への意見などを語るのは別の木でやるとかどうだろう? 評価する際に根拠やらなんやら書かないといけないみたいな雰囲気を取っ払って、少ない手間で気軽に評価に参加してもらう作戦だ
      4
    • × 774P No.101677324 2017/12/04 (月) 02:32 通報
      適性の名の基に人の感性を否定しようとしてるよね
      ここwikiなのに
      タダでさえ隔離だのなんだの言われて人が減ってるのにこれ以上減らしてどうしたいのか
      そもそも今まで全力で否定されるほどひどい評価ってあったか?仮にあっても影響ない程度の少数だと思うんだがな
      2
      • × 774P No.101677596 2017/12/04 (月) 07:35 通報
        感性を否定というか意見自体の否定な そうなるから現実的じゃないって書いてるやん 木+3つ目の枝まで含めて俺の意見だから最後までちゃんと読んでくれ 最終的には人を増やすことを目指す案だ
        恋が咲く季節の木で言い争いが起きてるだろ?全力で否定されるほどひどい評価じゃなくても噛みつかれることがあるレベルなんだから、実際にひどい評価をしたら確実に噛みつかれるんじゃないの? そうやって人を排除した結果、おかしな意見が少数になったからこれでOKとするのならそりゃ閉鎖的と言われても仕方がないよ
        1
      • × 774P No.101677598 2017/12/04 (月) 07:37 通報
        俺の案の本質は、ひどい評価やおかしな評価を受け入れてでも参加人数を増やしたらどうだ?っていうところ だから、正しい評価をしたい&正確な難易度表を作りたいという気持ちが強い人間には受け入れられないだろうな goodボタン方式だろうがアンケート方式だろうが評価の根拠となる部分を述べていないようなテキトーな意見を受け入れられないって層もいるだろうよ でも難易度表について「だいたいでいい」って意見も多いじゃん?まずはココをはっきりさせなきゃダメなんだけど弱中強以上の細分化についてのアンケの木も完全に割れてるんだよなぁ
        0
      • × 774P No.101677636 2017/12/04 (月) 07:48 通報
        というか、根本的なところで疑問があるんだけど
        今まで何曲か適正Lvと個人の難易度評価取ってきたけど、相関とかあった試しがないんだけど
        適正Lvが違うと評価がずれるって、みんなが勝手に妄想してるだけだと思う
        3
      • × 774P No.101677772 2017/12/04 (月) 08:49 通報
        適正ちょうどの人間は自分がやった際の感想を素直に述べるだけで正しい評価として機能するけど
        適正オーバーから評価する場合 まず楽曲レベルごとに合わせて目線を下げる必要性があるし、実際に出るBADやMISSの数の予想とかまで考えるとなるとハードルは確実に上がる
        ハードルは高いけど実際そこまで考えて評価してる人もちゃんといるし、逆にレベルオーバーのくせに自分がやった感覚だけを根拠にして評価する人間もいる
        0
      • × 774P No.101677782 2017/12/04 (月) 08:54 通報
        (続き)今言ったオーバーレベルからの2種類の評価のしかた+適正レベルからの評価 この3種類の評価に関して特に相関性がないというのが本当であれば
        下の木にある『初見難易度やフルコン難易度もある程度加味した総合的な難易度という形で評価したとしても実際のクリア難易度から大きな乖離が出るとは思わない』って意見が正しいということなんだろうな
        もしそうであれば、もうなんでもいいから参加人数さえ増やせば 今の難易度表から大きく改変することなく『大多数の意見を集めてそれを集計した結果だ』ということを根拠にこの難易度表の正当性を第三者に示すことができるようになるね
        0
      • × 774P No.101678065 2017/12/04 (月) 10:51 通報
        まさにこれよ
        こんなこと掲示板において許されていいわけない
        トップページになんて書いてあるか読んできて
        人によって意見の重要度の割合を変えるとかwiki以外のどこかでやってって感じ
        もっといえばいままで不必要な意見なんてそう見たことない
        0
      • × 774P No.101678067 2017/12/04 (月) 10:53 通報
        追加
        木主は難易度掲示板における、正確 適正 客観的 の定義を明確くらい明確にしてから議論は初めて欲しいわ
        だいたいになるに決まってるやん。
        始めた時期も端末も叩き方も楽しみ方も違うし、タップロングフリックの得意不得意も違うのに、客観的な意見が出るとか思っている発想が分からない
        それでなお客観性やら正確性やらを追い求めるなら、それこそ人の意見は無視して数値だけでみるしかないと思うがな
        0
      • × 774P No.101678215 2017/12/04 (月) 11:42 通報
        これ言うん2回目やけど「最後までちゃんと読んでください」 客観的で正確な評価を追い求める考え方でいったら詰んだから、最終的な意見としては3つ目の枝です
        正確性を求めたい人らがクリア基準の定義(プレイ回数やライフなど)について細かく決めようとがんばってるけど、そこを細かく設定すればするほどに その細かい基準に則った【正しい評価】とやらをできる人間の数が減るわけでさ しかも結局のところ【正しい評価】ができていない意見を排除しないことには最終的な難易度表の正確性は高められないからその方向性は無理だろ?って意見な 
        1
  • 774P No.101664745 2017/12/02 (土) 02:57 通報
    下のトピックにて、難易度表に改定するにあたって投票の基準をハッキリさせるべきという意見が出ました。
    「ライフ」と「プレイ回数」についての基準を決めますので、ご意見お願いします。
    ライフについてはSSR艦隊を組んでいる者から始めたてや無課金でNやRをユニットに加えている者まで様々だし、ライフ自体も大きく変わってくるので明確な基準を定めるのは困難かと
    そのため、(回復やダメガ込みでクリアした場合も含めて)BAD以下の数で判断するしかないと思います
    適性レベルとの乖離が大きい場合は判断を下すのは特に難しいだろうけど、一部趣旨に反するところがあってもこれに限ってはやむを得ない
    返信数 (13)
    0
    • × 774P No.101664763 2017/12/02 (土) 03:10 通報
      プレイ回数については、最初はPROすらクリア出来ないレベルだったけど、基本的に適性レベルを下回っている場合は数回ほどリハをするようにしていたので、
      初見で挑戦することはしないという前提でMAS+も含めて「最低3回以上、最高でも10回程度」としたいところですね。
      極端な話「50回でも良いのか」と問われたら血の滲む努力の末にクリアした結果ならばそれもアリだと思いますが、そうじゃない場合もあるし、この辺は常識の範囲で評価して欲しいところ
      「9(詐称)」で投票しました→10回プレイして「8(強)にします」→更に30回プレイして「7(強)にします」・・・なんて人が居たら無効票にされても仕方ないです
      0
      • × 774P No.101664822 2017/12/02 (土) 03:44 通報
        死んでスタミナを浪費したりリトライで10ジュエル失うことを避けたいという理由からこの表を下からプレイしていく初心者はわりといるように見受けられます このページのメインターゲットであるその人たちに対して全曲3回リハしてからプレイしてください(マネーを使いたくないなら1日1曲クリアしたら終わり)というのを求めるのはどうなんでしょうか?
        1
      • × 774P No.101664918 2017/12/02 (土) 05:09 通報
        下のトピックで意見するなら明確な案を出せというのがあったので一応書いておきます
        1.あくまでクリアを基準とするのであれば リハなしの初回プレイでクリアできるかどうかを基準とした表にする(完全に初心者サポートのためのページにするイメージ)
        2.もしくはこの表を初心者向けではないと設定・明記してフルコンの難易度を規準として完全な楽曲レベル格付け表にしてしまう(初心者の方にも参考程度にはできると思います)
        基準があいまいという意見に対応して改定するのであればこれくらい振り切った基準設定にしないと多くの人は納得しないと思います
        0
      • × 774P No.101665543 2017/12/02 (土) 09:45 通報
        ↑1について
        各個人に初見評価を強要するなら反対。
        1回プレイしただけで判定できるほど絶対的な感覚持ってればいいけど、普通は他の曲とやり比べてどれより難しくどれより易しいかを割り出してると思うので、比較する曲が初見で無い以上自分には無理です。
        もし初見を重視するというなら、例えば初見殺しなら集計結果に1段階プラスするなど機械的に決めるのであれば反対はしません。
        「初見殺し」を強調して、難しいのは初見だけだから臆せず挑戦してねっていう考えでもいいとは思う。
        1
      • × 774P No.101665550 2017/12/02 (土) 09:46 通報
        2について
        今の表がフルコン難易度表になってると思ってるのでしょうか。私はクリア難易度で見てもそこまで大きくズレてるとは思っていません。実際に参考になっているようですし。
        私はクリア難易度のみで評価しようと努めてますが、フルコン目線が100%排除できている自信はありません。多くの場合適正Lvが楽曲Lvを上回っている人が評価しているので、自分の適性Lvを落としてプレイすることが出来ない以上、多少なりともフルコン目線が入ってくるのは仕方が無いと思います。
        もしそこを厳格にしたいなら、適正Lvを明確に定義した上で、適正Lvが楽曲Lv±1以内の人以外評価禁止くらいにしないと無理かと思います。
        2
      • × 774P No.101665558 2017/12/02 (土) 09:49 通報
        中が体感強や弱にぶれるくらい個人差の範囲だと思ってるので、急に難しいのに当たったくらい個人差と割り切ってもらうしかないと思うけどね。
        多くの人に評価してもらいたいなら基準を厳密にしすぎるのもどうかと。
        木主さんの言うように常識の範囲内で適当に定めるしかないかと思います。
        0
      • × 774P No.101667161 2017/12/02 (土) 15:06 通報
        >全曲3回リハしてからプレイしてください(マネーを使いたくないなら1日1曲クリアしたら終わり)
        そもそも1曲すらそんな簡単に終われるのかねえ…?
        そこまでぎりぎりの腕なら当然、3回リハだけでなく、何度もプレイし、フルコンまたはそれに近いところまで持っていくのが筋だと思うが。
        逆に簡単に終われる程度ならリハも不要だろうし、3回リハしないと危ない上、したら都合よくフルコンできた、ってのはあまりに稀な話だと思う。
        0
    • × 774P No.101667099 2017/12/02 (土) 14:54 通報
      ライフに関してはBADとMISSを合計一桁に安定して押さえ込めばFAILする事は無いと考えていいとは思う。(全員R未満とかは流石に例外)
      プレー回数は最低3回というのは早めにフルコンしてしまってるのに最低10回とかだと反対にやる気が無くなってしまう。
      フルコンしていない場合はもっと詰めようとしてそれ以上やるのではないでしょうか?
      0
    • × 774P No.101669465 2017/12/02 (土) 21:37 通報
      正直に言えば「クリア難易度」だけを考慮して判定するとこのように基準について厳格に設けないと紛糾することになるので、そもそもこの「クリア難易度」という大前提を見直せないかと思ったりもするんだけどね…。
      初見難易度やフルコン難易度もある程度加味した総合的な難易度という形で。
      そうしたとしても、実際のクリア難易度から大きな乖離が出るとは思わないですし。
      1
      • × 木主 No.101677305 2017/12/04 (月) 02:23 通報
        ↑この案は画期的だと思いますね
        適性レベル以上の人がフルコン難度と切り離してクリア難度を評価するのって難しいと思う
        まして初見でフルコン出来てしまうような曲の評価なんて困難を極めるわけですわ
        ライフやプレイ回数についても明確な基準を設けるのは難しいと思うし、いっそのことフルコン難度を評価基準に加えてしまうのも有りかなと
        0
      • × 木主 No.101677311 2017/12/04 (月) 02:26 通報
        適性レベル外を閉め出して意見が集まらなくなるぐらいなら、自分の実力に合った評価基準で気軽に評価できるようにしたいね
        完走で精一杯ならクリア難度だけで評価すればいいし、フルコンや理接が可能ならフルコン難度も加味して総合的に判断してほしい
        そもそもフルコン難度を評価基準から排除出来るなら今頃個人差詐称なんて一曲もないはずだからねー
        初見難度の必要性は少し疑問ですが・・・
        あ、出先なのでID変わってますが木主です。
        0
      • × 774P No.101678149 2017/12/04 (月) 11:25 通報
        難易度表の全体的な改定を機に、基準を変えてしまうのはアリだと思う
        上でも出てたけど、「クリア難易度のみを考慮した初心者向けの表です」っていう前提を変更して、フルコン難易度も合わせた総合的な表にする良い機会だし
        恋が咲く季節の木でもフルコン難易度で荒れてたし、いっそのこと上の枝の2で出てた「もしくはこの表を初心者向けではないと設定・明記してフルコンの難易度を規準として完全な楽曲レベル格付け表にしてしまう」まで振り切ってしまってもいい
        0
      • × 774P No.101679849 2017/12/04 (月) 17:39 通報
        勝手に別ページ作ってそっちでやってね〜🤣
        0

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