非公式難易度リスト MASTER+

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  • 774P No.103962585 2019/05/26 (日) 09:05 通報
    【提案】
    Lv29に「強+」を取り入れ、青の一番星~Romantic Nowの6曲を割り当てる。
    【理由】
    ①元々29はMAS26と同様に曲数が非常に多く、ロマナウ以前は1曲もなかった強の上(詐称寄り)や、詐称と強で拮抗している強の上限に位置する譜面がここ数ヶ月間で立て続けに増えていること。
    ②強か詐称で票が割れた曲は大部分が「強~詐称」と曖昧な評価や、「強の(上、詐称寄り)」など強+とも換言できる評価が目立つことから候補に挙げた曲はいずれも「強+」にすることが望ましいと思われる。
    返信数 (47)
    5
    • × 774P No.103962594 2019/05/26 (日) 09:10 通報
      ②についてはかなり前の評価はあまりルールが整備されていないためカウントのミスがありそうだし、見づらくて申し訳ないけど添付画像を参照で。
      ちなみにイベント譜面は正式実装時にほとんど変化がない場合は「据え置き」という意見が目立ち、異論がない人が参加しないのか票数も大幅に減るので、旧譜面の評価も(同一評価での)位置を決める上で幾らか加味しています。
      一応参考値として載せています。
      0
      • × 774P No.103962608 2019/05/26 (日) 09:16 通報
        なお、>>103950887 での提案にあった中の最上位組を強の下限とするのは個人的に反対なのでこの提案には含めていません。
        29強の下限を引き上げるならともかく下げるのは、仮に30弱が今後大量に追加されない限りは反対。
        29強(の上位)と詐称の立ち位置を明確にする上では強の下限については目的とズレるし、29強=30弱という前提を踏まえると中の最上位4曲は現30弱には遠く及ばないと思う。
        ついでに、エボレボは再評価による降格が濃厚。
        難易度のインフレは多々あるが、その逆は起こりにくいので26強+の新設や試験運用版が頓挫した後もこういう流れはなかったはず。
        0
    • × 774P No.103962693 2019/05/26 (日) 10:20 通報
      強+が新設されると強が減り、歪になるかと思ったが、木主の意見で納得した。
      強+の新設、及び対象6曲についても賛成。難易度議論が相対評価である事により、難関と強の境に位置する曲たちの評価が、現状の難易度区分の影響を大きく受けている。強+は取り入れるべきだと思う。
      4
    • × 774P No.103963636 2019/05/26 (日) 18:53 通報
      賛成です。
      26における強+実装も26のインフレによる強評価の飽和・格差増大への対応であり、同様の状態になっている29に同じ措置を取るのは妥当なところでしょう。
      1
    • × 774P No.103963670 2019/05/26 (日) 19:10 通報
      賛成ですね。最近の29の難易度インフレは凄いですし、30の再議論により30中のボーダーが上がった為それにより29詐称のボーダーも若干上がり、同じ29強でも格差が激しくなったので丁度いいと思います。
      2
    • × 774P No.103963684 2019/05/26 (日) 19:15 通報
      導入自体はどっちでもいいが、気になる点がいくつか
      1、曲数の多さを言うなら29強の約3倍ある29中を細分化する方が先ではないのか
      2、「強~詐称」はその境を指してるので、強+を導入しても「強+~詐称」になるだけだし、「強(の上、詐称寄り)」は、全レベル全難度に表現として使われている。細分化しても「強+(の上、詐称寄り)」になるだけではないのか
      3、MAS26の頃は1段階のズレも許さない人達の集まりだったから導入されたが、今は「1段階程度のずれは通常の個人差の範囲」と言う考えが浸透している。「強は曲や人によって中や詐称に感じます」の一言で済む所に強+を入れる意味はないのでは?
      1
      • × 774P No.103963687 2019/05/26 (日) 19:16 通報
        以上から、導入したとしても大して効果は無く、格付け欲を満たすだけの細分化なのではないのかと言うのが正直な感想です。
        0
    • × 774P No.103963999 2019/05/26 (日) 21:56 通報
      29は26に比べて差が生まれやすい(個人的にはHalloweencodeより桜の頃の方が難しいとか)からそこまで具体的に分ける必要もないのかと思う。
      強+を作っても強の下限は変わらない筈だし、あまり個人的には意味を感じない
      0
      • × 774P No.103964063 2019/05/26 (日) 22:21 通報
        フルコンを目的としている側からすると難易度の強弱なんてどうでもいいんだよね。
        クリアなんてオバロ込みでもできて当たり前。スタート地点でしかない。
        個人的にはフルコンしないとベストスコアを出せない仕様で
        何故フルコン難易度表が無いのかが一番気になっているところだけど。これで攻略を名乗られても…という。
        2
      • × 774P No.103964105 2019/05/26 (日) 22:45 通報
        フルコンは1箇所できないだけでダメになる都合上クリア難易度よりもさらに個人差が強くなる、レベル表記もアテにならなくなるから比較が難しい、などを考えると難易度表の作成は現実的ではないと思います。
        それにクリアは当然でフルコン狙いが常の層は表や攻略がなくてもだいたい自分でどうにかするでしょうし、需要がどれほどあるかも疑問です。
        6
    • × 774P No.103964415 2019/05/27 (月) 01:21 通報
      ①-1:中を細分化というならまだしも強以上の譜面は明らかに少ない。また、29は26と違って似通った譜面はもっと少なく個人差もより大きく表れるので、無理に強弱をつけると表の正確性に疑問符が付くことになる。
      ①-2:30はメルヘンを除けばむしろデフレ気味なのを見れば分かるように、今後も29のインフレが続く保証はどこにも無い。
      ②:「強~詐称」…2段階評価は0.5票ずつという決まりがあるので、曖昧な評価ではないし、必ずしも強+と同義ではない。
      「強の(上、詐称寄り)」…どんなに詐称寄りだろうが3(+2)段階で評価しているのだから強は強。こちらも強+と同義であるとは限らない。
      1
      • × 774P No.103964416 2019/05/27 (月) 01:24 通報
        よって反対。
        自らに都合の良いように解釈し表に反映させようとするのは過去の集計者の轍を踏む愚行であり、絶対にしてはならない。
        0
    • × 774P No.103964483 2019/05/27 (月) 03:58 通報
      ・比較対象の30弱も同じくらい存在し30弱-も同時に割り当てならいいが、たった3曲(しかも今出来るのは1曲しか無い)だけなのに29強+を入れたらややこしくなる。(ヴァルキュリアは実質29強+?29強?スタゴは?ファッシネイトは?)
      ・曲の並び順が重要視されていなかった頃のMAS26、当時最高レベルで上限が無くレベル内の格差が大きかった30と違い、29強は「29中より強く、29詐称や30中より弱い」と言う範囲は決まっていて、「大雑把ながら上から順に難しさで並んでいる」事にもなっている。よって26や30と同列に語るべきでは無い。
      0
      • × 774P No.103964485 2019/05/27 (月) 04:01 通報
        ・桜の頃MASはただの強と詐称の2段階割れなのに、間に強+が入る事によって個人差が大きい曲と誤解され、長い間太字で個人差表記がしてあった。こういう風にややこしくなる原因を作っている。
        これらを踏まえると、強+割り当てはメリットよりデメリットの方が大きいと思うので賛成は出来ない。せめて絶対的なメリットが1つでもあれば賛成するんだが…。
        1
    • × 774P No.103971336 2019/05/30 (木) 21:32 通報
      賛成です。強の中でもかなり難易度に差ができているので、いいと思います。
      0
    • × 774P No.103975299 2019/06/01 (土) 20:07 通報
      賛成です。29強の中での格差が広がり過ぎている現状をどうにかしないと今回のサンフラワーやアルマのような議論がまた繰り返されることになると思います。
      2
    • × 774P No.103976253 2019/06/02 (日) 04:19 通報
      賛成派が多いが、反対派の割合も少なくないし、反対派の意見もご尤もと言えるものが含まれているので「条件付きで強+の導入」をする方向で考えています。
      具体的には一定期間経過した後(取り敢えずは半年後と1年後ぐらい)に、インフレが収束し29強+が1、2曲程度しか増えなければ26の弱-(>> 103121863)と同様に廃止して「強(の上)」として統合する。
      強も強+の一つ上のレベルの弱相当なので、戻しても影響は少ないだろうし。
      今回の場合は急ぐと後味が悪くなりそうなので、反対派のリアクションを1週間ほど待ってからジャッジする予定です。
      0
      • × 774P No.103976255 2019/06/02 (日) 04:37 通報
        以下、気になった反対意見に対するレス
        ◆強以上の譜面は少ない
        26は強以上の割合が多いという背景があったが、今回の提案は「29全体」の曲数が多いことや29強~詐称が短期間で急激に増えていることに起因している。
        確かに29強の曲数は少ないが、詐称寄り~ほぼ詐称の譜面だけでも一番星を含めれば6/ 13曲もあり、これ以下の7曲とは票の分布に明確な差があると言えるので提案した。
        26以上に強or強+相当で顕著な差が投票結果に出ているのに、そのままにしておくのもいかがなものかと。
        0
      • × 774P No.103976257 2019/06/02 (日) 04:38 通報
        ◆中を細分化する方が先ではないのか
        確かに曲数は多いが、同レベル内での格差は少ないし何よりも28の詐称が2曲しかない。
        ちなみに、独自で集計した範囲だし主観も含むけど、強寄りと言えるのはPretty Liar以上の9曲。
        ほぼ強と言えるのはお散歩カメラ以上の4曲であり、強と比較すると割合で見れば格差は小さい。
        ◆「強~詐称」や「強の(上、詐称寄り)」は強+と同義であるとは限らない
        前者は確かにその通りかもしれない、ただし後者については30は導入した背景が異なるので何とも言えないけど、26では導入時に強の上位や強と詐称で割れた曲を割り当てていたはずなので同義です。
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      • × 774P No.103976260 2019/06/02 (日) 04:48 通報
        ◆比較対象の30弱はたった3曲しかない
        それを言ったら27弱も導入段階では5曲しかないし、26強+導入後も2曲しか増えていない。
        そもそも今回は、強と詐称で拮抗している曲の扱いも含めているので、30弱だけでなく30中との比較にも関係する提案です。
        ログを遡れば分かるけど、29に当て嵌めるならヴァルキュリアとスタリゴは強+、Fascinateは強相当。
        ◆強+が入る事によって個人差が大きい曲と誤解される
        以前の集計者が無闇矢鱈と個人差表記を付けていたものが修正されず残っていただけなのでは?
        エボレボも以前に不自然な上取りをまとめて提案して修正したはずが、最近まで見落としていたこともあるし。
        0
      • × 774P No.103976263 2019/06/02 (日) 04:50 通報
        追記
        詐称は「難」に改称されたけど、アルマ&サンフラワーと一環した提案だと思っているので便宜上「詐称」と呼んでいます。
        ご了承ください。
        ちなみに「難」は弱・中・強(強+含む)の3段階では収まらない例外枠のはずなので、強との線引きをできる限り明確にするという意味も込めて今回の提案をしました。
        この辺は相対評価かつ多数決に近いプロセスで難度を決めている以上避けられない問題なんだろうけど…
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    • × 774P No.103977444 2019/06/02 (日) 18:55 通報
      提案の向かってる先がよく分からない。
      「強が急激に増えた」→「なら元々更に多い中を細分化が先では?」→「強は格差が大きい」の流れだろうが、それに対して
      ・30再評価で29強のラインが変わってるだけでは?(エボレボ再評価が全員中と言ってる辺り、他の強も数曲は中になるのでは?)強を一通り再評価する方が先。
      ・『29に当て嵌めるならヴァルキュリアとスタリゴは強+、Fascinateは強相当。』と言ってるが、それなら30弱にも格差があるから弱-を実装しよう。
      0
      • × 774P No.103977446 2019/06/02 (日) 18:56 通報
        ・格差なんて個人差の範囲。強の曲は全て強判定が出たから強にいるのであって、格差と言うものは存在しない。『26以上に強or強+相当で顕著な差が投票結果に出ているのに、そのままにしておくのもいかがなものかと。』と言うが強は強。いかがも何もない。
        など、ややこしくなるだけだと思う。
        0
      • × 774P No.103977448 2019/06/02 (日) 19:01 通報
        それなら全レベルの難寄りを強+にして、「強+があるのとないのがごちゃまぜはややこしいから全員レベルに導入」「26で試験的に導入し試していたが大きな問題が無かったから他のレベルに導入」とかの方がよっぽどいい。その方がページ上の説明文も書きやすく、新たに訪問した人も理解しやすい。。
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    • × 774P No.103978342 2019/06/03 (月) 01:55 通報
      まず、「中が多い」というのは「オフィシャルの難易度付けが適切になされている」ということなので、そこを数が多いからといって見直す必要はないと思います。
      「強が多い」or「弱が多い」は難易度評価の基準がずれている可能性があるので、見直しがあってもいい。
      そうすると問題は29ではなくて、半数以上が強以上になっている30のほうにあると思うんですね。
      30中の基準が上がると、29難と強の分界点も変わる。そこに強+を設ける必要があるかどうか、という点がポイントかと思います。
      3
      • × 774P No.103980544 2019/06/04 (火) 11:12 通報
        すみません、これって要するに
        ・難易度表では30強以上ばかりだから30の難易度基準が我々とオフィシャルで違うのではないか

        ・だから我々が30の難易度基準をオフィシャルに合わせるように30中の基準を上げて、その新たな基準で29の難やら強やらを評価した時に29強と29難で難易度幅が大きく29強+が必要になるか否かがポイント
        という解釈でよろしいでしょうか?
        0
      • × 774P No.103980546 2019/06/04 (火) 11:13 通報
        「30の中の基準を上げる」という意見に関しては30が☆評価になる以前に多かった意見ですが、>>101584064で議論した上で棄却されています。
        当時は30の難易度が青天井と思われていた時代なので今と話が合わない部分もありますが、それでも
        ・n詐称(現難)=n+1中という表のルールがある以上30を特別扱いするとややこしくなる
        ・棄却された理由が29と当時から存在している30でユーザーの体感難易度差があると木主が判断したからであり、おかげでスタゴなどの30弱が出ても上手く難易度分けが出来ている
        という2点より現時点でも30の基準を変える事は違うと思います。
        0
      • × 774P No.103980549 2019/06/04 (火) 11:15 通報
        そもそもこの木は「今の29強の間で難易度格差があるから強+が必要なのではないか」という議論であるのに、そこで30の基準を変える事を前提として話を進めるのは論点がズレているのでは無いでしょうか?それだったら素直に「今の29強では強+が必要な程の難易度差は無い」と言えば良いはずだと思います。
        それに仮に運営側から「30はこの曲くらいが平均ですよ」というような発表(例:太鼓旧筐体に存在した難易度順並び替え)があるのならまだしも、そういうのが無い以上我々が『オフィシャルの難易度』たるものを知る由も無いのではないかと。
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      • × 774P No.103980569 2019/06/04 (火) 11:50 通報
        30と29は境がはっきりしている程、両難易度に差があるわけで、その状態で30中の基準を上げてしまうと、29上位の曲が難を含め、大きな影響を受け、ぐちゃぐちゃになってしまうから、29の中で上位曲の格差を是正しようという事で強+の提案が上がり出した筈。
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      • × 774P No.103981180 2019/06/04 (火) 18:59 通報
        30の全体的な見直しか「強(強+)=1レベル上の弱」ルール廃止のどっちかは必要。今のままだと「30強達は凸凹レガシーより若干弱い程度です」とか言われても到底納得できないし、下のレベルに強+を入れるのに上のレベルには格差があっても弱−を入れない意味が分からない。
        2
      • × 774P No.103981268 2019/06/04 (火) 19:40 通報
        あーすみません、いろいろ考えてたら賛成にも反対にも振れなくなってよくわからないコメントになってしまってました。
        30の見直しについては僕自身が以前から29強+導入と重ねて考えてたことなので、それを実施するか否かはこのトピックでは触れなくていいです。
        とりあえず僕の立ち位置としては、29強+導入については、それによりLv30側の見直しができる可能性を考慮して賛成に手を上げます。
        0
    • × 774P No.103981351 2019/06/04 (火) 20:15 通報
      提案の向かってる先がよく分からないと言われたが、こちらの真意が1ミリも伝わってないですねぇ…
      13曲中対象曲が6曲というある程度の「曲数と割合」、他のレベルでは見られない同難度(強)内での「二極化」、対象曲は大部分が1年近くの「短期間」で実装されている。
      過去ログを遡った上で、ここまでの条件が揃っている前例がないから強+の必要性を提案しているんですよ。
      これでも格差は偶然生まれた個人差の範囲と仰るならそれまでだけど。
      0
      • × 774P No.103981361 2019/06/04 (火) 20:17 通報
        弱-とか中の細分化とか、こちらの言葉足らずだったせいでもあるだろうけど、何故そういう発想に至るのか気になるので逆に聞きたい。
        この辺は本当にやりたいなら、それこそ改定版だったものみたいに数値化すればいいと思うけど、費用対効果が悪すぎるし元々参加者が少ないマスプラでは土台無理な話だろう。
        あと、「強(強+)=1レベル上の弱」ルール廃止はこれ自体明文化したのは半年ぐらい前だけど、結構前から暗黙のルールだったし、「難=1レベル上の中」を廃止しない限り厳しいんじゃないかな?
        相対評価と絶対評価を混在させるのって難しいと思う。
        0
      • × 774P No.103981529 2019/06/04 (火) 21:31 通報
        「詐称寄り」は「強内では強い方」であって「強より1段強い」ではないでしょ?1段強いなら詐称にするんだから。それが半数以上いるんだから強なんであって、なんでそこで格差があると言う結論になるの?強内に収まる程度の個人差だよ。
        それに二極化と言うけど、義勇、スプスク、HNYの3曲はほぼ強しかいない「強の中心」と言える。そこを中心として上位6曲と下位4曲と言う方が正しいのでは?うまく強内でバラけてるのに二極化と言うのは印象操作と言わざるを得ない。
        中以下の割合だとロマナウの方が義勇達より多いし、個人差でどうとでも変わるラインだから格差を理由に強+を入れるのは反対。
        4
      • × 774P No.103981561 2019/06/04 (火) 21:44 通報
        >>弱-とか中の細分化とか、こちらの言葉足らずだったせいでもあるだろうけど、何故そういう発想に至るのか気になるので逆に聞きたい。
        上に書いてあるよ。ヴァルキュリア、スタゴ、ファッシネイトの3曲にも格差があるんでしょ?なんでこっちの格差はほっとくの?って事。
        昔は曖昧に「強≒1つ上の弱」だったからまだ良かったけど、今は「強=1つ上の弱」って言い切っちゃってるから色んな所で足枷になってる。境界線をはっきりしすぎると事あるごとに再評価祭りだし。
        0
      • × 774P No.103989437 2019/06/09 (日) 01:07 通報
        >>「詐称寄り」は「強内では強い方」であって「強より1段強い」ではないでしょ?1段強いなら詐称にするんだから。
        それは26の強+にも言えること。
        中より上だが1レベル上の中には満たない「強」が2段階に分割されてできたものだし。
        詐称寄りの強が導入時に強+に割り振られてるので当時の議論>>100385930 を念入りに読み返してきて欲しい。
        当時は並び順が考慮されていない上に投票せずに決まった曲もある状態で細分化した煽りで導入後に何曲か再評価が実施されたが、それ以外やコンセプトの部分は26強+の時とほとんど変わらない。
        0
      • × 774P No.103989443 2019/06/09 (日) 01:12 通報
        >>二極化と言うのは印象操作と言わざるを得ない。
        提案で「旧譜面の評価も(同一評価での)位置を決める上で幾らか加味しています。」って言ってるじゃん。
        わざわざイベント譜面の結果を載せてるのは意図があるからなんだよね。
        添付画像でリストアップしたものに限らず、新譜面は公式レベル自体が昇格されたり魔改造されたりでもしない限り評価者が激減する傾向にある。
        0
      • × 774P No.103989447 2019/06/09 (日) 01:14 通報
        これは再評価にも言えることで、元の結果に異論がない者か異論を唱える気がない者が評価に参加してないからと推測できる。
        (自分は一貫性を重視して、旧譜面での評価をそのまま提示していることが多いけど)
        評価が均質化されることを仮定して、難度には考慮しないが並び順には考慮に入れているから少なくともスプスクとHNYは中寄りだと思う。
        0
    • × 774P No.103981518 2019/06/04 (火) 21:26 通報
      まぁ、とりあえず一度、強+を導入してみては。賛成も一応だけど多かったわけだし。
      ぶっちゃけ、強+が導入されたら何が起こるかなんて正確には誰にもわからないわけだし、実際にやって様子を見てみて、改めて、これがダメとかこれが良いとかを議論する形にしてみては。
      2
    • × 774P No.103981767 2019/06/04 (火) 23:23 通報
      旧26強と同じ現象が29強でも起きているんだから、従来の流れを踏襲すると29強+の導入は自然な流れだと思うけどね
      上の人と同じく、一先ず強+を導入してみて、うまくいけばそのまま継続すればいいし、何か議論に支障が出たらその時に元に戻せばいいと思う
      2
    • × 774P No.103989450 2019/06/09 (日) 01:16 通報
      異議を唱え続けているのがF353E08A8Dの方だけだし、個人差の範囲とか印象操作とか水掛け論に持ち込まれて話が平行線になりそうなので試験的に導入する方向で進めます。
      ただし、いずれインフレが収束して強+がほとんど増えないことがあれば見直す必要があると思うし、
      これ以外にも30の評価方式の変更に関する議論とか再評価など過去の議論一覧を作成した後に難易度表にも変更を加えようと思います。
      5
    • × 774P No.103998816 2019/06/14 (金) 21:42 通報
      この906Fって人は、事ある毎に前の編集者への私怨を持ち出して醜い発言するわ、傾向は自分が出したやつを優先したがるわ、提案も「○○と思われる」「○○と推測される」みたいに客観的根拠が無い想像だけで語るから正直キツイっす。
      この人が仕切る様になってから参加者が目に見えて減ってるんだよなぁ。別の編集者はみんな耐えられず逃げちゃったのかな?
      6
      • × 774P No.103999538 2019/06/15 (土) 10:20 通報
        参加者が少なすぎて判断に困る場合を除き、多数の参加者が挙げたものから数個を譜面傾向として採用しているけど、全て採用すると繁雑になるので似たような傾向は整理しています。
        ちなみに傾向欄は自由に編集して良いはずなので、不満があるなら(当然、複数の参加者が挙げているか根拠が明確なものに限るけど)ご自由に編集してください。
        参加者が目に見えて減ってるとは言うが、過去ログを見るに初期を除いて高難度や個人差譜面で議論が過熱するもの以外は一貫して減少傾向にある。
        0
      • × 774P No.103999543 2019/06/15 (土) 10:21 通報
        私に非があると言うのなら、単発ID(気が向いた時に立ち寄って参加する人)と固定ID(普段から参加している常連)がどれくらい減っているのか、アクティブの減少によるPVの減少が関係していないという根拠まで出せなければ推測どころか偏見の域を出ない。
        何より、私が編集者をやるというルールも慣例もないので、現状に不満があるのなら自発的にスレ立て・集計・編集まで一貫してやってください。
        別IDで議論に参加しているのか知らないけど、単発IDで粗探しをしていても嫌味か煽りか荒らしと同レベルです。
        0
      • × 774P No.103999747 2019/06/15 (土) 12:50 通報
        あんまり荒れるような口調では言いたくないけどさあ…。
        提案に客観的根拠って必要なの?むしろ「〇〇と思われる」って自分が思ってる事がおおよそ客観的なのか否か(或いは客観的に良いか悪いか)を調べるのが『提案』という物なんじゃないの?
        ここに客観的根拠を入れたら「みんな〇〇と思ってるから××しますね」というそれこそ自分が思ってる事が絶対だと決めつける害悪独裁者が誕生するよ?そんな奴だったら俺も逃げるわ。
        0
      • × 774P No.103999753 2019/06/15 (土) 12:54 通報
        口調を荒げてしまいすみませんでした。
        とりあえずこの枝に関しては木の話には全く関係のないただのの悪口なので、これ以上は関わらない事にします。(あとIDがうんたらかんたらってさっき木主が言ってたけど、ここ最近同じ端末なのに日に日にIDが変わるのは何故なんだろう)
        0
      • × 774P No.104001740 2019/06/16 (日) 16:14 通報
        >提案に客観的根拠って必要なの?
        要らないね
        独裁者はこの木みたいにゴリ押しで通せるし
        一般人の提案は根拠付きでも大抵通らないから
        0

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